Гуманитарные технологии Аналитический портал • ISSN 2310-1792

Соединённые Штаты Америки и Россия: пути к демократии. Интервью Джерри Хау

Джерри Хау (Jerry Hough), профессор политологии в Университете Дьюка (Duke University). Автор многих книг. Предпоследняя из них была посвящена России и опубликована в 2001 году — «Логика экономических реформ в России» (The Logic of Economic Reform in Russia), последняя — США «Изменяющиеся партийные коалиции» (Changing Party Coalitions: The Strange Red State-Blue State Alignment) — в 2006 году.

Вопрос: Вы длительное время занимались изучением советской, а впоследствии российской политической систем. Однако после этого Вы заинтересовались американской системой. Почему?

Джерри Хау: Я интересуюсь некоторыми вопросами. Например, «каким образом формируются рынки?», «каким образом формируются государства?», «каким образом формируются демократии?».

Конечно, историки могут написать об уроках, которые возможно извлечь из российского опыта через 50 лет, однако слишком рано делать подобное сейчас. Я решил сконцентрироваться на изучении США в исторической перспективе, потому что существуют определённые табу на дискуссии о развитии Соединённых Штатов. Я решил вернуться в прошлое и посмотреть на проблемы английской и американской эволюции более серьёзно, поскольку это может позволить лучше понять весь процесс. Одним из результатов этого стала книга, в которой я сравнил эволюцию Англии и Соединённые Штаты Америки с тем, что произошло с Испанией и Мексикой.

Я искал ответы на те же вопросы, которые я перечислил ранее. Я занялся исследованиями СССР в 1950-е годы и был подвержен влиянию таких людей, как Баррингтон Мур и Александер Гершенкорн, которые искали ответ для загадки: способна ли экономическая трансформация, которую переживала России в середине столетия, привести к политическим изменениям? То есть, в этом смысле я не менял тему моих исследований.

Вопрос: Позволил ли опыт изучения СССР каким-то иным образом взглянуть на американскую историю?

Джерри Хау: Да. Мне кажется, что существует серьёзнейшая проблема. Когда политологи изучают американскую политику, социологи — американское общество, а историки — американскую историю, они смотрят только на одну эту страну и не имеют сравнительной перспективы. Это приводит к очень серьёзным пробелам. Знание иных стран — таких как Россия — позволяет избавиться от этого недостатка.

Я смотрел не только на США, но и на Англию, которая дала начала новой стране — Соединённым Штатам. Если мы бы понимали Европу, то не допустили бы тех ошибок, которые мы сделали в России и Ираке. Мы забыли, что Генрих VIII консолидировал английское государство в 1530–1540-е годы, что после этого Англия пережила 150 лет религиозных войн, и это привело к тому, что в 1688 году власть в стране получил Парламент. Однако верховенство Парламента не было официально продекларировано до 1832 года, а всеобщее избирательное право в Англии появилось лишь в 1880-е годы.

У нас нет понимания того, что это означает в понятиях времени. А это ведь 350 лет! Если Ирак будет «цивилизовываться» по английской схеме, то настоящая демократия в нём появится в 2350 году. В России, а позднее в Ираке, мы совершили те же самые ошибки. Мы предположили, что сможем создать рыночную экономику и демократию за несколько лет. Однако этот процесс потребует десятилетий, даже если допустить, что Россия встала на путь демократизации с 1860-е годы, когда появились Земства. Другими словами, Россия намного дальше Ирака продвинулась по пути демократизации, однако с момента появления Земств прошло лишь только 150 лет и России есть ещё куда идти.

Вопрос: А когда начались Соединённые Штаты?

Джерри Хау: Соединённые Штаты Америки начались с принятия Великой Хартии Вольностей в XIII столетии или с момента создания Английского государства в XIV–XV веке — ведь до 1776 года английский опыт являлся и американским опытом.

Вопрос: Можете ли Вы сравнить Соединённые Штаты и Россию в терминах прогресса на пути к демократии?

Джерри Хау: Существует убеждение, что если Зевс-громовержец пошлет на землю рыночные механизмы, то они будут способны функционировать автоматически, даже если Вы разрушите государство, существовавшее на этом месте ранее. Это представление было принято в России и позднее принято в Ираке. Но это просто глупо. В США рыночная экономика существовала несколько столетий — и посмотрите на монументальный беспорядок, который мы наблюдаем сегодня! Государство недостаточно регулировало ипотечный рынок и банковскую сферу. Но это продолжение старого процесса, потому что это — внутренняя проблема неоклассической экономической модели.

Я не думаю, что то, что случилось в России, это наследие коммунизма. Реальным коммунистическим наследием было бы авторитарное государство, уделявшее особое внимание экономическому росту и инвестициям. Китай проводит политику, унаследованную от коммунизма. И именно этого же ожидали от России в 1980-е годы. Китай демонстрирует потрясающие темпы экономического роста.

А в России мы видим результаты применения логики неоклассической экономической модели. Неоклассическое определение личной рациональности гласит, что люди должны воровать, а правительство должно контролировать этот процесс. Однако, если эту модель применить на практике, то можно вспомнить изречение философа Джона Локка: «чиновники — это тоже люди». Они тоже должны стремиться максимизировать прибыль, что и делается в России. Реальная проблема заключается в том, как превратить личную корысть, которую мы наблюдаем в России на протяжении двух десятилетий, а в определённой степени и в США на протяжении последней декады, в более цивилизованную форму общества?

Это врождённая проблема, потому что чиновники, которые обязаны защищать права собственности и регулировать рынок, также имеют склонность к коррупции. И каким образом Вы можете создать подконтрольную систему? Очевидно, что это исключительно сложная задача, которую будут решать несколько поколений.

Вопрос: Существует ли в мире демократическая система, которая в большей или меньшей степени находится под контролем государства?

Джерри Хау: В целом, Западная Европа достигла большего, чем США. Европейская система — я к ней причислил бы ещё Австралию и Канаду — это система, в которой если большинство населения захочет чего-нибудь (например, всеобщей и общедоступной системы здравоохранения), то оно способно это получить. Правительство США преднамеренно создало механизм «вето». Если 21 штат захочет заблокировать любой закон, принятый Конгрессом, то эти штаты будут в состоянии это сделать. Заметьте, что в 21 наиболее «сельских» штатах США проживает менее четверти населения страны.

Вопрос: Изучая Соединённые Штаты Америки, Вы собирались применить полученные знания в России?

Джерри Хау: Если моё представление о рыночных реформах и демократизации справедливо, то я не доживу до того, чтобы стать свидетелем реальной демократизации России. Мне уже за 70 лет, а процесс займёт десятилетия.

Возможно, что Россия пройдёт тот же путь, что и Мексика, только быстрее. В 1920–1930-е годы Мексика создала политическую систему, в которой доминировала одна партия. Эта система начала разваливаться в 1990-е годы. Российская демократическая традиция начинается с Земств, Россия имела свой парламентский опыт до 1917 года, в эпоху коммунизма население достаточно активно участвовало в управлении страной. С учётом этого, процесс, вероятно начнётся сразу после ухода Владимира Путина со сцены. Если Путин будет жить также долго, как Тито в Югославии, то процесс начнётся значительно позже. Однако если произойдёт, например, авиакатастрофа, то все может пойти иным путём. В истории было множество таких случайностей.

Политика Международного Валютного Фонда (МВФ) — это политика Министерства Финансов США. И важная деталь политики США в отношении России, которая меня реально раздражает, это то, что власть предлагалось передавать людям, которых они называли «демократами», однако эти люди пытались проводить экономическую политику, которую поддерживали менее 15 процентов населения. После этого Ельциным и Путиным было создано авторитарное государство, задачей которого было создание такой экономической и социальной системы, которую мы бы никогда не приняли бы для США. Если посмотреть на Соединённые Штаты Америки, легко установить, что американцы не требуют максимально свободного рынка — они желают большего регулирования экономики, большей социальной защиты, улучшений в системе здравоохранения… Американские советы России никогда не основывались на принципе, согласно которому смысл демократии заключается в том, чтобы проводить ту экономическую политику, за которую выступает большинство населения.

Владимир Путин консолидировал свою власть. Он может сохранять её десятилетиями. Может быть он начнёт заниматься промышленным производством, развитием экономики услуг и созданием системы здравоохранения по образцу западно-европейской. Я бы хотел надеяться на это.

Вопрос: Какие условия требуются для продолжения процесса демократизации России?

Джерри Хау: Для начала, не существует «чистой демократии». Соединённые Штаты Америки начались с полудемократической системы. Мы демократизировались в 1820–1830-е годы, что привело к началу Гражданской войны. После войны мы уменьшили уровень демократии, а потом Франклин Рузвельт вновь его повысил. Ныне, как мне кажется, что мы снова откатились назад.

С моей точки зрения, в России после 1991 года произошло два больших преступления:

Во-первых, более 10 миллионов человек ушли из жизни преждевременно, по причине того, что власти, с благословления МВФ, приняли решение прекратить финансирование системы здравоохранения, развивать промышленность и сельское хозяйство, обеспечивать население страны здоровым питанием. И в середине 1980-х годов средняя ожидаемая продолжительность жизни в России была очень невелика — 65–67 лет, а позже она сократилась до 57 лет. Подобное падение продолжительности жизни будет считаться одной из величайших трагедий русской истории, таких как сталинская коллективизация.

Во-вторых, в России существовала одна из наиболее технически образованных элит мира и один из наиболее умелых рабочих классов. Однако власти, под давлением МВФ, уничтожили их. Они уничтожили инвестиции в промышленное производство. Было сказано, что Россия недостаточно технически компетентна, чтобы экспортировать товары на Запад. Однако Китай, который на десятилетия отставал от России, внезапно стал одним из величайших экспортеров мира.

Что требуется России для создания гражданского общества? Это не просто создание интеллигенции и женских организаций, но создание профсоюзов, организаций промышленников, организаций профессионалов (таких как Американская Медицинская Ассоциация и Американская Ассоциация Юристов), а также настоящих партий. Структуры гражданского общества должны быть достаточно сильны, чтобы быть способными противостоять нефтяной индустрии и правительству.

Коммунистическая партия символизирует эту проблему. Зюганов был плохим кандидатом в 1990-е годы. Даже если его программу одобряли, он не был харизматическим кандидатом. В целом, коммунистическую партию просто купили. Она полностью коррумпирована режимом. Если бы она не была коррумпирована, то она смогла бы выбрать более харизматичного, более умеренного лидера, либо была бы заменена социал-демократической партией.

С другой стороны, российская элита, включая интеллигенцию, должна более внимательно относиться к пожеланиям широких масс населения, которых интеллектуалы всегда считали «черными людьми».

Вопрос: В прошлом многие специалисты говорили о неэффективности и неустойчивости советской системы, ныне аналогичные вещи говорится о современном российском режиме. Как вы оцениваете эффективность и устойчивость современной американской системы?

Джерри Хау: Лично я думаю, что нынешний российский режим достаточно устойчив. Будущее США во многом зависит от того, что произойдёт в рамках нынешнего экономического кризиса. Я думаю, что Барак Обама победит на выборах и что Обама ассоциирует себя с людьми, которые способны произвести реальные изменения.

Настоящая проблема американской политической системы — Демократическая партия, которая приняла решение апеллировать к тем людям, которых посчитала «верхним средним классом» — в реалии, к гражданам со средним семейным доходом в $ 115–125 тысяч в год, которые составляют 10 процентов наиболее состоятельных жителей США. Когда настоящий средний класс приходил на избирательные участки, он не мог сделать реального выбора в сфере экономики — он должен был голосовать или не голосовать за права сексуальных меньшинств, за отношение к абортам и так далее. Я думаю, что экономический кризис побудит демократов сделать своим кандидатом Обаму, который делает то, что необходимо для демократии — он апеллирует к людям с годовым доходом в $ 60–70 тысяч. Существующая в США демократическая система допускает множество ошибок, однако она способна к самокорректированию.

Конечно, если Демократическая партия не отреагирует на нынешние изменения или Республиканская партия не вернётся в центр политического спектра, где некогда были республиканские президенты Эйзенхауэр и Никсон, то другая партия может появиться на авансцене. То есть, в США опять будет двухпартийная система, однако состоящая из других партий.

Вопрос: Если все процессы будут идти так, как они идут сейчас, как за 20 лет смогут измениться политические системы России и США?

Джерри Хау: Это очень сложный вопрос. Я принадлежу к научной школе, которая утверждает, что мир в скором времени начнёт испытывать экономические трудности — не такие серьёзные, как в 1930-е годы, однако достаточно болезненные — что приведёт к заметным политическим последствиям. Возможно также, что террористы добудут атомную бомбу и взорвут её в Париже, Лондоне или Нью-Йорке. Я верю в то, что США готовы вернуться к рузвельтовскому «Новому Курсу» и пойти по пути европейской демократии — я считаю, что это хорошо.

По-моему мнению, в России ныне существует модифицированная форма старой коммунистической системы, в которой реальную власть имел Генеральный Секретарь. Однако Генеральный Секретарь типа Сталина серьёзно отличается от Генерального Секретаря, похожего на Брежнева, и ещё больше, от Гомулки в Польше или Кадара в Венгрии. Я надеюсь, что Путин начал думать о будущем и о своём наследии. Очевидно, что новая когорта олигархов, которая тратит все своё время на воровство собственности, полученной их предшественниками, ничего хорошего не сделала для обычного россиянина. Поэтому люди должны сфокусироваться на создании системы контроля над олигархами.

Когда новое поколение россиян начнёт заменять поколение 1980–1910-х годов, в России скорее всего начнётся процесс эволюции, подобный тому, который мы наблюдали в странах, относящихся к группе «Восточно-Азиатских Тигров» — в Южной Корее, на Тайване и Сингапуре. Результатом этого станет создание намного более сбалансированной политической системы. Именно восточно-азиатские модели должна изучать российская интеллигенция для того, чтобы создавать политические альянсы с неидеальными союзниками. Однако именно так создаётся гражданское общество.

Источ­ник: Соединённые Штаты Америки и Россия: пути к демократии. Интервью Джерри Хау. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 08.05.2008. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2008/1646
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы