Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Интервью Вячеслава Иванова главному редактору журнала «Континент» Игорю Виноградову

Вячеслав Всеволодович Иванов — российский учёный, лингвист, филолог, историк, признанный лидер Русской антропологической школы, член Российской Академии наук, Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, директор «Русской антропологической школы» при РГГУ и Института мировой культуры МГУ. Автор многочисленных исследований и научных работ в области исторической и сравнительной лингвистики, психолингвистики, математической лингвистики, семиотики, литературоведения, истории культуры, антропологии. Библиография его научных трудов включает более тысячи пунктов. Сейчас Вячеслав Иванов преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе, но также и живо участвует в научной и общественной жизни России. Ниже представлено интервью Вячеслава Иванова главному редактору журнала «Континент» Игорю Виноградову, которое состоялось в сентябре 2000 года. Беседа длилась долго и фактически разделилась на две большие части — о сегодняшнем мире в целом и о сегодняшней России, ищущей себя в этом мире.


Первая часть интервью

Игорь Виноградов: Первая часть интервью протекала в форме почти не прерывавшегося нашими вопросами или репликами монолога учёного — это была, в отличие от второй части, проходившей гораздо более диалогично, почти лекция. И мы решили, что именно в таком — цельно-монологичном — виде лучше всего и представить её читателю — сохраняя, естественно, все непосредственно-разговорное течение этой живой речи нашего гостя, но и не отвлекая внимание читателя от её сути педантичным воспроизведением с магнитофонной записи всех наших попутных и, в сущности, не имевших в данном случае сколько-нибудь важного значения реакций, замечаний, уточняющих вопросов и тому подобного.

Вячеслав Иванов: Вы знаете, меня очень беспокоят, конечно, так называемые глобальные проблемы. Я давно на эту тему начал думать — и, должен сказать, не без влияния ныне покойного Петра Леонидовича Капицы, на которого, в свою очередь, очень сильное впечатление произвели мало кому тогда известные (как я сейчас узнал на Западе) и мало на кого повлиявшие выводы так называемого Римского клуба — объединения учёных, которые уже тридцать лет назад для выяснения того, что может быть с человечеством в ХХI веке, использовали компьютеры. Их выводы были очень тревожными — они наметили четыре наиболее важных проблемы, каждая из которых (даже и независимо от всех других) — то есть четыре совершенно разные причины — может подвести человечество в ХХI веке к тяжелейшему кризису. Интересно, что мы с вами говорим об этом сегодня, потому что у них один из главных пунктов был энергетический кризис, в частности, нефтяной, а мы видим, как вся Европа, да и Америка буквально задыхается уже сейчас из-за очередного обострения этой проблемы. Так вот — они предсказали все это ещё тогда, когда никто и не думал, что энергетический кризис может принять такие размеры.

Кроме того они предсказали демографический взрыв, который мы тоже начинаем уже наблюдать и в Африке, и в Индии, где рост населения оказался колоссальным, хотя здесь есть некоторые поправки к их расчётам, которые позволяют предположить, что, может быть, ХХI век обойдётся в этом отношении без особых все же катастроф. И что человечеству не обязательно попадать непременно в какие-то беды и бури, чтобы прекратился тревожный рост народонаселения. Кстати, — с этой точки зрения часто высказывающиеся опасения в связи с падением роста народонаселения в России не очень, как мне кажется, основательны, потому что все развитые страны прекращают такой рост. Так что сегодняшняя ситуация с народонаселением в России — это, наоборот, свидетельство того, что мы не принадлежим третьему миру, как это многие в припадке пессимизма давно уже объявили. Это всё-таки не так. По этому и по некоторым другим важным признакам мы принадлежим все же к наиболее развитым странам, что естественно.

Затем тоже, казалось бы, очевидная вещь, но для нас ставшая реальностью лишь после Чернобыля, — это разные формы ядерных катастроф и то, что связано с нечаянной и чаянной радиоактивностью. Ну и, наконец, последнее, но не менее существенное, — это как прокормить все человечество, тем более растущее. Отдельные части человечества очень хорошо накормлены, даже, может быть, перекормлены. А проблема помощи бедным пока что не решена и решается всё ещё на очень низком уровне.

Вот это то, о чём предупреждал Римский клуб. И что уже тогда было известно Капице. Он всячески пытался расшевелить в связи с этим наше, как нынче говорят, неподвижное руководство. И расшевелил их настолько, что они согласились напечатать его статью на эту тему в «Вопросах философии». Так что он хотя бы оповестил в нашей стране тех, кто способен был его услышать, о том, что такие трудности есть. На Западе, как я уже сказал, это лишь позднее стало широко известно.

К сожалению, накопились и другие общие проблемы. Я с этим сталкивался, не только читая что-то, но и принимая посильное участие в нескольких мероприятиях, задуманных для того, чтобы если как-то и не остановить опасные тенденции развития современного мира, то начать хотя бы серьёзно их обдумывать. Так, лет шесть тому назад меня пригласили на совещание экспертов Организации Объединённых Наций в Словении. Это был момент, когда уже начались тревожные события в Югославии, мы уже видели беженцев, и хотя Словения не была вовлечена в военные действия, напряжение чувствовалось. Наше совещание открыл министр иностранных дел Словении, который мне очень понравился — умный молодой человек, который в разговоре со мной — он хорошо говорит по-русски — крайне пессимистично оценил всю ситуацию. Вскоре (мы там ещё были) он был снят со своей должности, так что я понял, что быть слишком умным и в Словении не всегда хорошо. Совещание было очень интересным, это было собрание самых разных людей из разных стран — из Азии, из Америки, из Европы, и главная идея была — подготовить материалы для встречи в верхах, которая состоялась через год в Копенгагене. На неё, к сожалению, не приехали ни Борис Ельцин, ни Билл Клинтон, а тема была как раз одна из самых важных — как организовать продовольственное снабжение всего мира. Впрочем, тот факт, что они не приехали (хотя то, что их отвлекло тогда, было, как мне кажется, куда менее важным), тоже очень показателен. И вот мы образовали тогда небольшую группу независимых наблюдателей, которые время от времени собираются для обмена мнениями и работы. Такие же семинары несколько раз устраивались и в Копенгагене — их, по инициативе одного французского специалиста, устраивало датское правительство. Так что встречи по этой проблеме стали более или менее регулярными, и было издано несколько соответствующих томов, в которых я тоже принимал участие — в выработке некоторых коллективных текстов.

Все это я говорю к тому, что я довольно много обсуждал эти глобальные проблемы и в связи с такими встречами, и на них самих с целым рядом самых разных специалистов — с социологами, экономистами, юристами и так далее — словом, с людьми, которые так или иначе знают ситуацию в целом, а свою часть проблем — ещё и профессионально, как специалисты. И если говорить о выводах, к которым я пришёл в итоге, то в двух словах я сформулировал бы их так. Капитализм стал глобальным, весь мир охвачен единой очень жестокой капиталистической системой, которая, увы, гораздо больше похожа на то, что мы с вами хорошо знаем по нашему университетскому образованию ещё сталинских советских времен, — то есть на классический капитализм с обнищанием рабочих, необычайным социальным расслоением на очень богатых и очень бедных и так далее — со всем тем, что совсем недавно ещё считалось вроде бы преодолённым. Отчасти этот мираж «хорошего капитализма» оказал своё действие, я думаю, и на тех, кто начинал реформы у нас. Но это было, конечно, результатом явно недостаточной осведомлённости, потому что эти тенденции и во всём мире, и в Америке стали достаточно заметны уже к концу 1980-х годов — то есть ко времени, когда мы приступали к реформам. А сейчас ситуация в этом отношении во всём мире очень обострилась. То есть, с одной стороны, мы имеем колоссальные технические успехи, мы вступили в пору, когда все развитые страны уже совсем по-другому, чем раньше, структурируют своё хозяйство, а с другой стороны — и это мучительно тяжело для всего мира, — социальные проблемы оказались всё-таки нерешёнными.

Откуда возник мираж, что при капитализме можно их решить? В основном — из-за очень положительных последствий длительного периода успехов европейской социал-демократии. В тех странах Европы — таких, как Франция, Германия, отчасти Италия, — где социал-демократы играли большую роль или в правительстве, или в парламенте, ими — или под их давлением — был проведён целый ряд разумных, в общем, реформ, которые были ориентированы ну если и не на уравнивание богатых и бедных, то, по крайней мере, на некоторое стирание слишком резких границ. В Германии, между прочим, это до сих пор как-то чувствуется. Но в целом в мире ситуация в этом отношении всё-таки очень плоха, а ситуация в Америке просто отчаянная.

И здесь я опять не могу не вспомнить российских реформаторов, хотя вовсе не хочу как-то специально ополчаться на них. У них были, конечно, и заслуги, но всё-таки избрать Америку как некую модель, что, несомненно, у них было (приглашение американских советников и так далее), — это была, я думаю, всё-таки ошибка. Посудите сами. В Америке население близко уже к 300 миллионам, но из них порядка 80 миллионов практически не обеспечены медицинской помощью. У 40 миллионов людей вообще нет никакой медицинской страховки, а это означает, что они не могут делать никаких сложных операций, у них гигантские трудности с получением лекарств, в связи с чем правительство даже пытается в последнее время предпринять какие-то меры, но наталкивается на мощное сопротивление монополий. Америка — это страна, где на медицину тратится просто огромная часть национального дохода, а эффект гораздо меньше, чем во многих других странах. Фактически, сегодня в Америке совсем хорошее лечение — такое, к которому мы как раз более или менее привыкли, при всём том, что у нас была менее развитая техника, — доступно лишь сверхбогатым людям. Не просто богатым, а сверхбогатым. Скажем, университетский профессор высокого класса, получающий около 100 тысяч долларов в год, весьма большую часть этих денег тратит на медицинскую страховку, но она не покрывает полностью расходы ни на серьёзные лекарства, ни на какие-нибудь серьёзные операции, которые могут оказаться необходимы для любого из нас. Так что ситуация явно ненормальная, а если спускаться ниже, то мы придём к негритянским гетто и к другим, к тому же все увеличивающимся трущобным ареалам Америки, отчасти нелегальным. Увеличивающимся и нелегальным — потому что каждый год границу Америки нелегально пересекает несколько миллионов нищих и голодных мексиканцев, которые за бесценок готовы работать, где угодно, не имеют никаких прав и вообще ничем не обеспечены, так как у них нет вида на жительство и их можно эксплуатировать тем самым классическим образом, который был описан во всех марксистских учебниках политэкономии. Я не хочу, разумеется, реабилитировать Карла Маркса, но, вообще говоря, то, что мы его когда-то читали, мне, например, помогает понять, что там, в Америке, происходит. Я имею в виду, понятно, критическую часть его теории, потому что у него, несомненно, очень слаба была часть позитивная, но мы знаем, что находить рецепты спасения гораздо труднее, чем видеть недостатки, тем более — ужасные вещи.

Вот это, пожалуй, и есть главное и самое страшное в современном глобальном капитализме, и это прямо связано, несомненно, с современным уровнем техники, стимулирующим образование гигантских монополий. И это мы опять-таки в своё время «проходили», не правда ли? Хотя тогда это имело несколько иные причины. Но так или иначе, а сегодня монополии действительно всё время увеличиваются — это сенсации, которые просто не сходят с первых страниц газет. Снова и снова какие-то огромные объединения в разных странах сливаются друг с другом, и глобальность современного капитализма — это и есть прежде всего интернациональность монополий, которые контролируют всю мировую экономику.

К сожалению, картина настолько плоха во всём мире, что это просто нельзя уже не видеть, а мы между тем устремились из своей и в самом деле, конечно, достаточно уродливой формы социализма (а в других терминах — государственного капитализма, где главным эксплуататором стало тоталитарное государство) прямиком именно в этот современный капитализм, минуя куда более мягкие социал-демократические реформы — по старой, видно, большевистской привычке непримиримой борьбы со всякой социал-демократией… Так или иначе, но выбирали мы действительно лишь между тоталитарной военизированной экономикой и современным капитализмом, а ничего социал-демократического так и не попробовали. И поэтому всё, что говорится сегодня о незащищённости основной массы российского населения, совершенно верно. Это, конечно, гигантский просчёт, связанный именно с недостаточным знанием проблемы. Так что я считаю, что за это, в сущности, очень большого упрека заслуживает и вся наша интеллигенция, которая не помогла серьёзным образом продумать то, что надо было тогда решать. Я, между прочим, в свои депутатские годы со многими учёными — и, в частности, с депутатами-учёными — говорил о том, что мы все должны всё-таки отвечать за экономику и за все те решения, где требуется некоторый запас знаний, который нам при желании нетрудно получить. Но, к сожалению, эта идея тогда, в общем, ни у кого не имела успеха. То есть большинство считало так — ну что этим заниматься, все и так ясно — нужно просто сделать так, как в Соединённых Штатах Америки, и через несколько лет мы расцветем, получим быстренько свой средний класс и так далее. А между тем он сегодня в Америке как раз постепенно исчезает, потому что гигантские монополии создают ситуацию, в которой средний и главным образом малый бизнес испытывает массу трудностей. Он продолжает, конечно, что-то делать, но я знаю, что в самых передовых областях производства среднему и малому бизнесу (особенно не представленному на бирже) сегодня очень тяжело приходится.

Конечно, не все в современной действительности той же Америки так уж мрачно. Существенно, например, что при всех тех проблемах, о которых шла речь, современная Америка испытывает непрерывный экономический бум, как ни парадоксально такое словосочетание. И демонстрирует необычное процветание. Это процветание касается, конечно, не всего населения. Но всё-таки почти большинства, потому что цифры, которые я привел, — они ведь означают, что при очень резком расслоении на бедных и богатых бедных всё-таки гораздо меньше, чем богатых, хотя это и десятки миллионов. А среди богатых есть к тому же несколько миллионов миллионеров, а среди миллионеров — достаточно много миллиардёров. И это ведь состояния в долларах, то есть всё-таки поистине колоссальная сумма. Капитал самого, видимо, богатого человека на земле, которого государство никак не может одолеть, компьютерного сверхмонополиста Билла Гейтса, подходит к 100 миллиардам долларов, а это сумма, которая соответствует, вообще говоря, нашему бюджету. И она в руках одного человека. Кстати сказать, он сам-то ведёт себя как раз замечательно — колоссально много помогает всему миру, очень большую часть из этих своих миллиардов (заработанных его интеллектуалиным трудом) отдает Африке как самому бедному континенту, очень много делает для детей в разных странах и так далее. В общем, он и его жена — действительно образцы человеческого поведения, а государство, увы, тем не менее с ним борется, что по-человечески на самом деле очень глупо, потому что в результате добьются только того, что вместо него будет какой-нибудь мерзавец, который будет примерно столько же денег иметь, но никому не будет помогать. К сожалению, в Америке просто не существует законов, которые способствовали бы благотворительности в таких больших размерах, в каких он ей занимается. Его нужно ведь было бы, наоборот, как-то поощрить и наградить, давать ему какие-нибудь сверхпремии за то, что он показывает путь, как нужно распоряжаться деньгами. И это тоже, конечно, из недостатков Америки — но на этот раз уже не капитализма, а американской государственной системы, которая сложилась давно и не знает, что делать в современной ситуации.

Но вернёмся к буму. Итак, в Соединённых Штатах Америки имеется гигантское процветание, имеются и такие вот огромные капиталы, как у Билла Гейтса. Откуда? Почему? По-видимому, ответ довольно простой: потому что общество в таких немногих пока странах, как Америка, стало почти полностью информационным. Вся экономика, как и вообще вся жизнь общества, подчиняется сегодня современной технике передачи информации. Реально это значит, что все те американцы, которые не входят в упомянутые десятки миллионов бедных, то есть больше половины населения, имеют персональные компьютеры, подключённые к Интернету, и хотя бы полчаса или несколько минут в день непременно проводят за ним, просматривая конъюнктуру цен — где что продаётся по наиболее дешёвой цене. Исследования показывают, что почти нет людей, которые способны были бы в этой ситуации не дать слабинку и не выложить тут же свою карточку, заказав на её номер какой-нибудь товар по найденной более дешёвой, чем обычно, цене. Это ведь тоже делается мгновенно, по Интернету, — сейчас эта система покупок повсеместна. И пусть это самая маленькая вещь, но каждый американец ежедневно через Интернет посылает заказы на что-либо. А ведь основная проблема любых экономических кризисов — это то, что общество вдруг почему-то перестаёт покупать. Но пока что Интернет процветает, потому что он кардинально изменил психологию среднего потребителя, что до сих пор изумляет всех специалистов. Ведь когда много лет так все поднимается, то — по всем канонам — неизбежно должен был бы давно уже наступить спад, а его все не происходит. Деньги вливаются в экономику, экономика развивается, богатство общества растёт, спрос соответственно тоже растёт и спад не наступает — и все именно по этой психологической, в сущности, причине. Но ведь одновременно все это ведёт и ко все более и более углубляющейся пропасти между богатыми и бедными, которых в Америке хотя и меньше, чем богатых, но все же достаточно, чтобы социальное напряжение росло, а не понижалось и стабильность общества становилась всё более проблематичной 1.

А что можно сказать, если с этой точки зрения посмотреть на весь мир и учесть при том глобальные проблемы, — и те, которые были обозначены Римским клубом и некоторые другие, ставшие очевидными сейчас — я имею в виду неостановимый активный рост биологических открытий, прямо касающихся человека, клонирования его органов, использования его эмбрионов и раннего на них воздействия, физического и химического вторжения в мозг человека, а также растущих технических возможностей его замены роботами, которые получают средства самостоятельного размножения?

Вот почему, думая о современном мире, ещё только начавшем искать пути решения этих проблем, я всё-таки испытываю достаточно тревожные чувства. И считаю, что именно социальные проблемы, это самое слабое место современного глобального капитализма, способны обернуться для грядущего мира ХХI века наибольшей и едва ли не самой грозной опасностью — как в развитых странах, так и в странах так называемого третьего мира. И, может быть, особенно в области их взаимоотношений друг с другом, отягощённых и демографическим взрывом, и кризисом продовольствия, и энергетическим кризисом и возможными ядерными (экологическими, а не дай Бог и военными) или химическими и биологическими катастрофами, к которым в ХХI веке могут оказаться причастны уже не одни только развитые страны.

Игорь Виноградов: Как избежать этой опасности? Способен ли к этому современный капитализм и если способен, то как?

Вячеслав Иванов: Если бы я знал ответ, я был бы не просто пророком, но, может быть, спасителем человечества (должен признаться, что необходимость найти пути его спасения преследует меня два последних десятилетия). Однако рецепты, как я уже я говорил, находить труднее, чем видеть недостатки, и я не хотел бы уподобиться Карлу Марксу. Но всё-таки, мне кажется, нужно, видимо, искать какие-то новые, рассчитанные уже на современный уровень капитализма, способы продолжить традицию социал-демократических реформ, способных сгладить и преодолеть эти противоречия, казавшиеся когда-то уже преодолёнными, но вновь и с ещё большей остротой проявившие себя на новом этапе развития капиталистической системы. На первый план должны выступить проблемы нравственного поведения по отношению к Другому (человеку, этнической или религиозной группе, социальному классу, государству).

Хотелось бы передать тревогу по этому поводу сегодняшней молодёжи. Ей предстоит решать эти вопросы, и я верю в то, что решение может быть найдено на пути преодоления эгоцентризма отдельных людей и целых социальных групп и стран, наделённых военной и экономической властью. Но мы, люди старших поколений, сформировавшиеся и прожившие основную часть жизни в XX веке, должны чётко сформулировать проблемы, с которыми мы столкнулись, не умалчивая о тех трудностях, которые многим из нас могут казаться непосильными.

Вторая часть интервью

Игорь Виноградов: Итак, Вячеслав Всеволодович, перейдём теперь, как и условились, к нашим, российским, проблемам. Какими видятся они Вам сегодня на фоне тех мировых тенденций, в частности — в развитии информационных технологий, о которых Вы говорили?

Вячеслав Иванов: Мне кажется, мы не ошибемся, если скажем, что сегодня тенденция все в обществе основывать на информации глобальна. Постепенно она охватывает весь мир, и, в первую очередь, передовые страны, к которым технически относится, конечно, и Россия. Ситуация в России в этом смысле совершенно неплохая. По компьютерному обеспечению мы, в сущности, очень мало отстаём от Америки. У нас гораздо меньше компьютеров на душу населения, но зато очень высок уровень людей, которые эти компьютеры используют. Недаром наша молодёжь, которая занимается программированием, довольно высоко котируется в мире. В Германии, например, даже разработана сейчас большая программа, как переманить из России побольше таких специалистов — причём речь идёт буквально о десятках тысяч. Конечно, с одной стороны, для России это означает некоторый ущерб. Но поскольку у нас много таких людей, то, в сущности, мы должны скорее радоваться, что при всей многолетней глупости наших властей задурить нашу молодёжь всё-таки не удалось и она очень во многом преуспела…

Игорь Виноградов: И чем Вы объясняете столь высокий уровень компьютерной подкованности нашей молодёжи? Что — мы умнее других?

Вячеслав Иванов: Нет, дело просто в том, что у нас в течение многих лет — ещё до реформ — были довольно плохие компьютеры, но они были, и их было немало. Молодёжь знала, что они плохие, и, стараясь это обойти, пользовалась всякими программными и другими ухищрениями. То есть именно благодаря нашей технической отсталости уровень обращения с техникой был у нас — и все ещё и остаётся — намного выше американского. Один человек, который давно отсюда эмигрировал, известный специалист по компьютерам на Уолл-стрит, говорил мне: «В России я знал пятнадцать языков программирования. Здесь, на Уолл-стрит, пользуются только одним — причём далеко не самым лучшим. Поскольку меня это устраивает, я забыл те четырнадцать языков, которые были нужны в России при нашей бедности».

И это не случайность. Это то, что более или менее характерно. Не особенно пытаясь оценить, кто лучше, а кто хуже, я всё-таки думаю, что в этом конкретном вопросе (в смысле количества и качества молодых людей, работающих с компьютерами) Германия, например, ниже нашего уровня. Причём ниже существенно. Я не берусь судить о других европейских странах, но думаю, что и там ситуация примерно такая же. То есть по потенциальному уровню очень большой части молодёжи мы, на самом деле, одна из наиболее передовых стран. А в компьютерной области все решает именно молодёжь, потому что это та технология, которая меняется с каждым годом. Здесь даже человеческий возраст измеряется по-другому. И мы в России отчасти тоже с этим сталкиваемся: сейчас ведь, как известно, и в России условия приёма на работу во многих случаях имеют ограничения очень молодым возрастом. То есть в этом смысле в мире все тоже очень меняется.

Я с компьютерами имею дело уже сорок лет. Когда-то, когда меня за дружбу с Борисом Пастернаком и Романом Якобсоном выгнали из профессуры Университета и я не мог устроиться ни в один гуманитарный институт, я два с половиной года проработал в институте, где стояла первая советская вычислительная машина. Она была на радиолампах и целиком занимала первый этаж довольно внушительного здания. И когда сейчас я смотрю на последние компьютеры — а они вообще уже как спичечный коробок и, видимо, скоро станут ещё меньше, причём память, быстродействие и так далее, у них намного больше, чем у прежних гигантов, — я поражаюсь тому, что это все случилось в пределах моей жизни. За сорок лет сменилось пять поколений компьютеров. Конечно, это темпы развития технологий, которых никогда в истории человечества не было.

И, конечно, в связи с этим возникает проблема человеческих мозгов, которые сплошь и рядом не поспевают за развитием техники. Я думаю, что это вообще одна из глобальных проблем ХХI века для всего мира. Но опять-таки у меня здесь довольно-таки положительный на сегодня прогноз для России, потому что потенциально наши возможности в этом отношении просто гигантские (я сейчас не говорю о всяческих очень больших трудностях, которые мы переживаем, да ещё сколько-то лет — надеюсь, не очень долго — будем переживать). Вот несколько дней назад я был в РГГУ — в Российском государственном гуманитарном университете. И мне там показывали, что за два года было там сделано в смысле внедрения компьютеров в экспериментальные формы обучения. Это действительно фантастика. Причём я должен сказать, что, безусловно, в этом отношении они намного впереди почти всех американских университетов. По очень простой причине: РГГУ создавался сегодня — это новый университет, который благодаря энергии ректора Афанасьева и по многим другим причинам получил большую техническую помощь (больше, чем финансовую). Часто Университету помощь оказывали, просто посылая компьютеры и тому подобное. Так, благотворительные программы фонда Сороса, например, всегда давали очень много компьютеров, и Афанасьев вначале и получал их от Сороса, а потом стал получать и из других источников. Словом, строить заново в нынешних условиях гораздо легче, чем модернизировать уже существующее. Поэтому, я думаю, и тот новый частный университет, о создании которого в Подмосковье многие недавно начали мечтать, нужно было бы построить именно заново, учитывая всю эту грандиозную новую технику. Ведь она преобразует образование полностью — студенты получают возможность видеть видеофильмы, где лекции читают лучшие профессора мира. То есть совершенно не обязательно приглашать их для этого сюда — так дешевле и проще, а вопросы им вполне можно посылать по компьютерной связи и так далее. Конечно, для этого нужно овладеть какими-то языками, чтобы такие лекции слушать, задавать вопросы и тому подобное. Но студент, который выучил, скажем, английский язык, может познакомиться с самым высоким уровнем науки во всём мире.

Вы знаете, даже чисто технические вещи меня поражают. Вот вы читаете лекцию, ходите по аудитории, сейчас вы где-то в задних рядах, но вы держите в руках нечто и это нечто пишет на доске, которую все видят. Кстати, я познакомился с этой техникой здесь, в Москве. То есть возможности настолько безграничны, что даже трудно себе представить, чего не в состоянии предложить современная технология образования, которая, я думаю, в ближайшие годы ещё больше изменится. И я надеюсь, что Россия из-за этого нашего парадокса, что у нас и сейчас ещё недостаточно техники, а потому очень изобретательные люди придумывают разного рода замечательные вещи, опять-таки может оказаться совсем не в проигрыше. А поскольку будущее принадлежит, несомненно, прежде всего информационной технологии, постольку и мой прогноз на ХХI век для России самый оптимистический. И я всегда говорю людям, которые в Америке меня о России спрашивают: «Про Россию я знаю, что там всё будет хорошо, а вот про Америку я не знаю ничего». Я совершенно не хочу встраиваться в неприятную мне кампанию против прессы и телевидения, но, на мой взгляд, умонастроения текущей печати в России и наших электронных СМИ всё-таки немного страдают близорукостью…

Игорь Виноградов: Как бы хотелось, чтобы Ваш оптимизм оказался не иллюзорным! Но что-то пока не видно, чтобы наша власть хотя бы отдалённо приблизилась к пониманию тех проблем, о которых Вы говорите…

Вячеслав Иванов: Вот я и готов поэтому опять и опять призывать: давайте всё-таки подумаем — и очень серьёзно подумаем — об огромности наших возможностей. В самом деле — попробуйте немножко пофантазировать. Предположим, у нас совершается чудо, и кто-то из современных замечательных молодых людей попадает в руководство страны… Да почему бы, действительно, и не попасть — тем более в демократической стране? Это же совершенно естественно! Если есть десять тысяч очень талантливых людей, которых хотят от нас переманить, то почему бы одного из них не поставить, чтобы он начал у нас работу хотя бы в этой области? Ведь если, например, прекратить изготавливать то оружие, которое нужно не нам, а для продажи Саддаму Хусейну и разным другим малоприятным людям, то на одни только эти деньги можно было бы переоборудовать все университеты страны. И мы уже через пять лет получили бы выпускников, равных которым нигде в мире просто нет. И, посылая этих людей на стажировки и тому подобное, мы могли бы выручить гораздо больше денег, чем мы выручаем продажей оружия, к тому же не всегда качественного. То есть даже чисто экономически, я думаю, вкладывание денег в новые технологии, технологии информации — это самый разумный путь для очень быстрого подъёма экономики страны. Не только потому, что, как я уже говорил, Интернет позволит потом организовать психологию рынка, стимулирующую развитие экономики и тому подобное. Это вторичные вещи. А первично то, что если бы мы сейчас разумно использовали возможности такого вот гигантского информационного подъёма страны, результаты сказались бы очень быстро. Бывают такие инвестиции, которые способны приносить плоды разве лишь когда-нибудь через сто лет. И всё равно они считаются выгодными. А здесь речь идёт о молодых людях, которых нужно просто обучить, чтобы отдача началась уже сразу. И есть люди, которые их могут обучить, есть огромная техника, которая способна это сделать, и есть даже и примеры того, как это делается.

Почему (вернёмся всё-таки к этому загадочному для меня вопросу) компьютерное развитие в университетах по всей провинции России — это дело рук только Джорджа Сороса? Всё-таки в этом есть какой-то странный и неприятный парадокс. Причём я говорю это вовсе не с каких-то ультра-патриотических позиций. Я и сам был в Совете у Сороса, много с ним имел дела и думаю, что его со временем обязательно поблагодарят за то, что он сделал для русской науки и образования. Но ведь всё-таки Россия и сама тоже что-то могла… Сорос, кстати, именно так и предлагал — что он будет давать на русскую науку половину, а другую половину должно будет дать русское правительство. Но русское правительство этого не сделало. А сейчас в Думе уже говорят, что в новом бюджете России ассигнований на науку вообще ноль. И это не сегодня началось. В течение всех десяти последних «реформенных» лет науку просто разваливают! И разваливают как раз в тех самых условиях, когда, вообще говоря, в мире просто не существует уже другого такого мощного стимула для серьёзного экономического развития, как современная наука. То есть мы делаем прямо противоположное тому, что разумно делать в условиях экономического спада.

Вы знаете, я вот с огромным вниманием изучаю в последние годы произведения Николая Дмитриевича Кондратьева, погубленного ужасным образом. Сталин ведь сам принимал участие в организации его, скажем так, пыток. Это сейчас, кстати, все уже напечатано. Вышли два тома, в которых много материалов следственного дела. Там есть и письма Сталина к заместителям Ягоды — к тем, кто организовывал следствие. Сталин следит буквально за каждым шагом Кондратьева, он каждый раз указывает, что тот же Агранов должен с ним сделать. Они его разрушили физически совершенно. Он потом был в изоляторе, несколько лет продолжал заниматься наукой, но превратился уже совершенно в инвалида. Вы знаете, он ведь отказался эмигрировать. Его друг, с которым он вместе учился, соратник по эсеровской партии Питирим Сорокин эмигрировал и стал знаменитым социологом. Сорокин пригласил Кондратьева в Америку, и для него там было место. А он отказался, вернулся в Россию в 1924 году, вернулся из длительной поездки и организовал то, что называлось «пятилеткой Кондратьева». Это был план поднятия русской деревни, и это была единственная пятилетка, которая была выполнена в 1929 году. Русская деревня, которую потом начал грабить Сталин, была восстановлена по плану Кондратьева за очень короткий срок. И в награду он был арестован…

Но я заговорил о нем сейчас не для того, чтобы напомнить, что есть великие русские люди и что если кому-то и ставить памятники, так это таким, как он. Я потому его вспомнил, что он создал теорию того, что западные учёные сейчас называют «волнами Кондратьева». И это очень популярное понятие — потому что все мировое экономическое развитие до конца века происходило в точном соответствии с его расчётами. Какие-то разделы этой теории он дорабатывал, кстати сказать, в тюрьме. И — удивительный человек! — сумел часть написанного передать при свидании жене. Как это удалось в тогдашних условиях — вообще говоря, просто чудо…

Так вот, — когда ещё никаких электронно-вычислительных машин не было, а был у него лишь маленький экономический институт и помогало ему всего несколько сотрудников, он рассчитал математически точные законы экономических подъёмов и спадов, начиная с ХVII века, для стран классического капитализма — Голландия, Англия, Франция, Германия. Россию, правда, вопреки Ленину, он не признавал страной капитализма, он был народником и считал, что вообще наше развитие должно идти по другому пути. Но как бы то ни было, а та часть его теории, которая относится к периодам спада, существенна сегодня и для России, осваивающей сейчас тот капитализм раннего типа, для которого характерно гангстерское развитие (в Америке это тоже было, так что мы вовсе не одиноки в этом смысле). И у нас сейчас очевидный спад. А основной принцип, который Кондратьев чётко сформулировал в своей теории спадов, состоит в следующем. По его расчетам, в течение всей истории, с ХVII и до начала ХХ века, в моменты экономических спадов во всех странах происходит наибольшая концентрация открытий — и общенаучных, и конкретно технических. Если они тут же внедряются, то их внедрение обеспечивает быстрый выход из спада. И так и происходит в более или менее нормальных условиях. Но, к сожалению, периоды спада — это гораздо чаще периоды войн и революций, поскольку население или правительство не выдерживают кризисных экономических ситуаций. Вот и мы сейчас находимся в таком периоде — экономика в очень плохом состоянии, идёт война в Чечне, возникают и назревают другие конфликты, грозят большие социальные потрясения. А между тем вот любопытнейший факт: Президент Российской Академии (он математик и никогда не занимался Кондратьевым) в частной беседе сказал мне: «Время очень тяжёлое, но ведь открытия в эти годы сделаны у нас потрясающие». Очень интересно, не правда ли? И это вполне соответствует Кондратьеву…

Игорь Виноградов: Увы, на это опять приходится сказать: а как с внедрением?

Вячеслав Иванов: Да, конечно — чтобы открытие спасло, нужно, чтобы оно не претерпело обычную, увы, судьбу русского открытия. Мы ведь, начиная с Ломоносова, действительно наоткрывали больше, чем любая другая страна мира. Это не преувеличение. Большой народ, талантливый — что говорить! Но из этих открытий очень мало пошло на пользу России. Возьмите, скажем, того же Сикорского, изобретателя вертолётов — он уехал со своими вертолётами в Америку, и лишь потом, много лет спустя, эти вертолёты к нам вернулись…

Игорь Виноградов: А Сергей Павлович Королев?

Вячеслав Иванов: А Королев — это случай совершенно уникальный. Королев — один из немногих, кто сумел и свои крупные изобретения, а отчасти даже и то, что ещё Константин Циолковский придумал (он очень серьёзно относился к Циолковскому), гигантской своей волей в очень трудных условиях реализовать… Но об этом особый разговор. Он и сам считал, что ему Господь помог. Он был очень верующий человек и считал, что Бог его спас и в заключении. Он это говорил одному из первых космонавтов, объясняя значение полетов. Так что, пожалуй, других убедительных исключений из того, что русские открытия мало что дали России, я даже и не знаю.

Вообще же, раз уж вспомнили Королева, нужно сказать, что его прорыв очень много России принес. И не просто потому, что это был спутник и потом завоевание космоса, которое, я думаю, тоже будет одной из главных забот человечества в ХХI веке; королевские открытия всё-таки очень способствовали авторитету России и русской науки и в целом (кстати — и внутри страны: в те годы никто и не подумал бы, что науку не надо субсидировать). А раз уж мы заговорили о космосе, то я должен сказать, что это всё-таки очень важно, что все эти годы продолжалась работа по созданию совместной русско-американской станции. Я знаю многих людей, занятых этим в Америке, и могу засвидетельствовать, что американцы были в совершеннейшем восторге, когда они познакомились с нашими специалистами. При этом их удивляло — а почему среди русских специалистов так много людей, уже близких к среднему или пожилому возрасту? Да потому, что время, когда они пришли в науку, — это как раз время Королева. После смерти Королева его дело попало в руки (я имею в виду административную часть) к специалистам уже далеко не всегда самой высокой профессиональной квалификации и человеческого уровня. Келдыш ведь покончил с собой отчасти именно в связи с тяжёлым положением, которое сложилось после смерти Королева и с которым он не сумел уже справиться. Вот те два человека, которые действительно очень многое поначалу сделали и для расцвета нашей космонавтики, и для развития нашей науки в целом. Но потом один умер, другой покончил с собой — и всё начало если и не совсем разваливаться, то все же встретилось со множеством трудностей. И если тем не менее удалось всё-таки сделать русскую часть этой станции, значит импульс, данный прорывом Королева, все ещё действует и способен давать результаты такого колоссального масштаба. Ведь это, в конце концов, начало новой эпохи в истории человечества — то, что будет постоянная станция в космосе! Королев считал (собственно, это идея Циолковского), что должна быть серия таких станций — ну, видимо, на пути к Луне. Луна и сама со временем может стать одной из таких станций, поскольку, по-видимому, завоевание Солнечной системы — это вполне реальная уже для достаточно близкого нашего будущего задача.

Игорь Виноградов: А зачем это нужно?

Вячеслав Иванов: Что вы — экономически это необычно важно! Взять хотя бы минералы на Луне. Но тут существует вот какая опасность: ХХI век может оказаться эпохой великих открытий со всеми несчастьями таких эпох. Представьте себе пиратство в космосе — это же страшная вещь! А человечество между тем совсем не готово к этому. Пока ведь это всё больше предмет для научно-фантастических фильмов, да ещё, как правило, при непременном участии каких-нибудь инопланетян, но я про них ничего не знаю, есть они или нет, а вот то, что люди на Земле пока что очень мало приспособлены к тому, чтобы совместно осуществлять такие грандиозные проекты, — это я точно знаю. Тем более важно, что русские и американцы (к тому же там и другие участвовали) так, в общем, дружно работали…

Игорь Виноградов: Опять, значит, без так называемой «гуманитарной составляющей» никакая, пусть даже самая фантастическая техника нас не спасёт?

Вячеслав Иванов: Конечно! Это и давно уже, а сегодня, на нынешнем уровне развития науки, и тем более одна из самых важных и сложных проблем человечества, — я уже говорил об этом. Возьмите хоть то же клонирование. Ведь близнеца, неотличимого от нас с вами, можно сделать уже сейчас. Да, существует масса запретов, правда — в разных странах. Но сделать маленького ребёнка-близнеца любого человека — уже можно. Однако ведь дальше, если мы хотим, чтобы он, скажем, тоже совершил какие-то гениальные открытия, как и его «исходный образец», ему нужно обеспечить и биографию, более или менее аналогичную той биографии, которая создала «исходного» ценного персонажа. И вот — помимо первого и главного вопроса: а надо ли вообще клонировать? — сразу возникает и такой вопрос: как такую биографию обеспечить и можно ли в принципе это сделать? Уже одно это доказывает, что гуманитарная наука становится весьма важной, потому что всякая ценная личность создаётся не только своим генетическим кодом, но и теми приобретёнными свойствами, которые формируются историей, временем, реальным жизненным опытом и так далее. И все эти свойства, чтобы попытаться как-то поспобствовать их возникновению и в личности-"клоне», живущей уже в совсем других условиях, нужно, по крайней мере, научиться как-то понимать и описывать в их сложнейших взаимосвязях с окружающим миром. А этого-то мы до сих пор как раз и не умеем. Я не говорю уж о том, что нужно ещё очень и очень серьёзно обдумать, насколько человечеству и вообще нужно повторять опыт, пройдённый уже жившими людьми…

Вы знаете, я столкнулся сейчас с этой же проблемой и с совершенно другой стороны. В Лос-Анджелесе один из гумантирных фондов, используя уже существующие возможности создания так называемой «виртуальной реальности», разрабатывает сейчас любопытный план, в котором участвуют и некоторые мои коллеги — историки и филологи-классики. Речь идёт о воссоздании той или иной исторической виртуальной реальности — ну, скажем, Древнего Рима. На вас надевают какой-то скафандр, руки — в каких-то перчатках, на глазах — очки. И вы попадаете в Рим. Вы воспринимаете не Лос-Анджелес, а Древний Рим. Вы слышите латинскую речь, вас буквально окунают в это далёкое от нас время… Началось все это, кстати, с тренировок космонавтов, для которых моделировали поверхность Марса или Луны. А потом решили, что нужно использовать этот метод и для коммерции. Вам не нужно, например, ехать в Африку, чтобы побывать там — вам просто помогут перенестись туда, не сходя, что называется, с места, и создадут полную видимость того, что вот вы сейчас в Африке, на охоте, например, и даже убиваете слона. Правда, слон будет виртуальный… И опять мы оказываемся перед проблемами прежде всего гуманитарного характера. Мы сталкиваемся с тем, что современная технология способна дать нам возможность ощутить себя и до полной иллюзии «реально» пожить в любом фантастическом мире, который она для нас может создать. Жить или не жить в нём — это, конечно, дело уже нашего свободного выбора. Но ведь здесь-то и таится очень большая опасность для многих людей: это может оказаться хуже наркомании, потому что вам могут предложить такой приятный мир, из которого вам уже просто не захочется и возвращаться в реальность…

Игорь Виноградов: Ну, насколько я понимаю, нам, русским, пока это ещё не грозит — есть, я думаю, проблемы поактуальнее. Поэтому из возможного виртуального будущего вернёмся в сегодняшнюю реальную Россию — нашим читателям, я полагаю, было бы очень интересно услышать от Вас, какие её проблемы, помимо уже названных Вами, представляются Вам наиболее важными и острыми.

Вячеслав Иванов: На мой взгляд, одна из самых больных сегодняшних проблем для нас всех — судьба России как единого целого. Я, во всяком случае, очень мучительно пережил распад Советского Союза. В то время я был депутатом, и на нас это свалилось как некое решение, против которого нам не только не дали возможности возразить, но даже и обсудить его. Потому что, в сущности, это было спущено с больших верхов совершенно насильственным образом, так что, пожалуй, за все протекшие с тех пор десять с лишним лет именно это решение было одним из самых недемократических. И чем больше я размышляю сегодня на эту тему, тем меньше вижу смысла в том, что было тогда сделано с разделением страны. Её ведь буквально растащили на куски. Я надеюсь, правда, что дальше это не пойдёт, и у меня нет в этом смысле особых страхов по поводу будущего России, хотя сегодня некоторые и говорят — может быть, не совсем всерьёз — о том, что дальше начнут отделяться башкиры, якуты и даже некоторые губернии. Мне это не кажется реальным по той простой причине, что это противоречит самим принципам, самой природе организации такого колоссального целого, как современный мир. Мир ведь устроен так, что он, скорее всего, велит объединяться, а не разделяться на части. То есть отдельные там баски в Испании или валлийцы в Англии могут, конечно, волноваться по поводу своего языка, и я как языковед все это вполне понимаю. Но вместе с тем я понимаю и то, что недаром от недавних шести тысяч языков в ближайшем поколении останется только около 600. А это — уменьшение уже качественное. И дальше, наверное, такое уменьшение тоже будет происходить. В мире центробежные силы гораздо слабее центростремительных, и, возвращаясь к России, важно отдавать себе отчёт в том, что не случайно, видимо, история тысячу лет всё-таки соединяла, а не разъединяла на этом большом пространстве людей и отдельные этнические группы. И так просто разделить их по случайным границам? Вы же знаете, что многие сегодняшние границы СНГ почти так же случайны, как в Африке. Почему, скажем, одна из бывших республик СССР, ныне независимое государство, называется Казахстаном? Мой отец родом из Северного Казахстана, поэтому я хорошо знаю, что это такое. Казахстан — это конгломерат, где в последние десятилетия сосуществовало около сорока разных национальностей и языков и где казахов было меньше половины. Так что решение о выделении и этой общности, и многих других, подобных, в некие отдельные национальные государства было, конечно, просто нелепым. Ведь, по существу, мы навязали всем народам, которые обитали в России на момент её искусственного разделения, те совершенно условные границы, которые наметил и провёл когда-то в качестве наркомнаца Сталин, не придававший им, разумеется, ни малейшего реального значения, поскольку никакого реального права на самоопределение и отделение никто союзным республикам предоставлять не собирался. И это и стало источником огромного количества бед и страданий в дальнейшем, так что сегодняшняя Чечня — это, помимо всего прочего, постоянное напоминание и о том, что в своё время всё было сделано не так, как нужно. И я думаю, что здесь, увы, приходится говорить опять о невежестве — как и в случае с экономикой. Но здесь невежество было, пожалуй, ещё более предосудительно, потому что все эти последствия вполне можно было предвидеть — для этого не нужно было делать какие-то специальные изыскания, как, скажем, в области современных экономических процессов, достаточно было бы просто прочитать хороший учебник истории. И, конечно, это все тоже сулит впереди массу трудностей…

Игорь Виноградов: И видите ли Вы из этой ситуации какой-то выход?

Вячеслав Иванов: Выход, я думаю, в необходимости как можно более быстрого исправления нашей экономики и технологии. Я думаю, что нас спасти может совершенно не война, не применение полиции, силы или там наем каких-то случайных людей, которые якобы могут быть местным правительством, — это все пустяки. Это все несерьёзно. Но если подъём русской экономики и развитие той информационной технологии на высшем мировом уровне, о которой я говорил, действительно будут осуществлены, то…

Игорь Виноградов: …никаких войн, в том числе и за Крым, не понадобится?

Вячеслав Иванов: Вот именно. Причём это все осуществимо, как я уже говорил, в течение нескольких лет. Мы видим, как долго идут войны и сколько они пожирают денег, а поднятие технологий и экономический подъём России — это совершенно достижимые вещи. Я вам скажу и такую странную вещь: я даже не думаю, что самая первоочерёдная задача — это война с ворами, потому что, увы, им и разворовывать сейчас не так уж много чего осталось. Конечно, они ещё могут продолжать воровать то, что у нас в недрах, а это желательно было бы сохранить, но…

Игорь Виноградов: Но ведь проблема ещё и в том, что на гангстерском, как Вы сами сказали, этапе нашего «раннего капитализма» постоянно возникают ситуации новых — и очень масштабных — переделов собственности, а это чревато для страны не менее опасными последствиями, чем продолжающееся разворовывание недр…

Вячеслав Иванов: Конечно, я совершенно с Вами согласен. Современному любителю популярной кинопродукции на понятном для него языке ситуацию в России можно было бы описать так: «Мы всё время живём как будто бы в ковбойском фильме. Но с одним большим отличием: в конце вестерна появляется обычно шериф, который наводит порядок. А у нас или вестерн без шерифа, или шериф — и, к сожалению, чем дальше, тем больше — сам превращается в бандита». Гангстеризация шерифов — это страшная проблема современной России, то, что может нам очень испортить будущее. Так что нечего говорить — конечно, бандитизм страшен и плох. Но он опять-таки может быть изжит, я думаю, соревнованием со здоровой частью экономики. То есть, иначе говоря, если бы мы смогли все же наладить какую-то систему хотя бы информационных производств на европейском уровне, то, я думаю, многое начало бы на глазах меняться. Причём я имею в виду не только разного рода компьютерные вещи, автоматизированные производства с использованием роботов и тому подобное, новые технологии, но даже и такую простую вещь, как разумное использование хотя бы тех информационных технологий, которыми мы располагаем и которыми пока что злоупотребляем, — тем же телевидением, например.

Телевидение — это ведь тоже гигантская сила. А мы сейчас пользуемся ей так, как дети, играющие с огнестрельным оружием, то есть опасно задуряем голову основной массе населения. То мы начинаем славословить Ельцина, когда он уже беспомощен и стоило бы просто его пожалеть как немощного человека, а его зачем-то телевидение представляет реальным историческим деятелем, все ещё якобы способным на что-то. То мы выдвигаем ещё какого-то человека, о котором вообще никто ничего не знает, и дальше сами же и начинаем расхлебывать эти собственные наши телевизионные игры. А ещё меньше я понимаю государственных чиновников, когда они пытаются начать управлять телевидением на свой лад: потом всё равно им неизбежно придётся отступить. На эту тему — гигантской исторической значимости и принципиальной независимости телевидения — есть даже теорема, попавшаяся мне на глаза ещё лет тридцать с лишним назад в журнале по математическим проблемам биофизики. Я потом часто об этом вспоминал, когда чешское телевидение себя героически проявило после вторжения советской армии… Телевидение — ведь это действительно очень мощный инструмент объединения общества, образования, распространения знаний, зачем же использовать его в качестве палки, чтобы бить по головам своих соплеменников? Вот и получается, что мы действительно ведем себя как дети, играющие с опасным оружием, — и тогда, когда речь действительно идёт об оружии, и когда дело касается просто современной техники, которую мы не умеем ни понять, ни относиться к ней с должным уважением, ни разумно освоить.

И всё-таки из всего, что я сказал, мне кажется, следует, что все наши проблемы разрешимы. И это очень важно. Я бы на первых страницах газет печатал своего рода заклинания, а именно — постоянно напоминал бы обществу, что мы — страна, которая обладает наиболее высоким интеллектуальным потенциалом, что мы должны реализовать это в течение ближайших лет. Я считаю, что магия таких заклинаний просто необходима. И уж если для чего телевидение и должно прежде всего использоваться, так это для того, чтобы заворожить страну реальными возможностями, перед ней открывающимися…

Игорь Виноградов: То есть нам надо научиться, так сказать, по-хорошему манипулировать обществом?

Вячеслав Иванов: Это нужно, хотя манипулированием это можно назвать разве лишь условно. Ведь это же не вранье, а правда. И правда вдохновляющая, а народ не может жить без вдохновения. И русский народ особенно. Он запивает, начинает убивать друг друга. Вообще ведь разложение же идёт сейчас по стране страшное. К сожалению, я боюсь, что и церковь в том состоянии, в каком мы получили её от советского государства, не может эту необходимую для сегодняшней России функцию выполнить.

Игорь Виноградов: Наоборот, мне кажется, что она выполняет сегодня функцию как раз обратную, поддерживая и вдохновляя совсем иных манипуляторов. Разумеется, я говорю прежде всего об официальной церкви, об иерархически-институциональной её ипостаси…

Вячеслав Иванов: А между тем, человек — повторяю это ещё и ещё раз! — не может жить, не веря во что-то. Мы же отняли у него все. Ну, что, действительно, осталось? Осталось просто убивать друг друга. И люди этим занимаются…

Игорь Виноградов: В том-то все и дело. Я совершенно согласен с вами, конечно: без какой-то общей веры российского народа в возможность и реальность экономического подъёма страны вряд ли в России удастся что-то сделать. И такую веру надо, конечно, воспитывать. Но на кого мы можем здесь надеяться? Да и не только в этом — это лишь часть более общей и, может быть, самой острой сейчас для России проблемы. Вот Вы очень хорошо говорили о наших возможностях, о нашем богатом интеллектуальном потенциале, который может вывести нас вперёд в развитии современных информационных технологий, о том, что даже и бандитско-воровской наш капитализм может быть вылечен соревнованием со здоровой экономикой, а экономический подъём страны способен преодолеть даже и отрицательные последствия распада СССР, избавить нас от войн, подобных чеченской, и тому подобного. Все это прекрасно, все это, наверное, так, но вот центральный вопрос: на какие механизмы реализации всех этих потенций мы можем рассчитывать? Какие силы способны эти потенции задействовать и заставить их превращаться в действительность? Понятно, что российские «шерифы», оказывающиеся сплошь и рядом такими же бандитами, с которыми они призваны бороться, вряд ли будут заботиться о том, чтобы обеспечить существование «здоровой» экономике и помочь ей одолеть гангстерскую. Скорее они дадут своим подопечным полную возможность оседлать и перевести в ту же бандитскую собственность и те новые информационные технологии, на здоровое развитие которых так хотелось бы рассчитывать. И кто может этому помешать? Президент, правительство, дума? Но ведь это, условно, говоря, те же самые «шерифы» — и недаром они что-то так и не проявили до сих пор ни малейшего понимания того, что действительно требуется стране, так что нашей науке по-прежнему рассчитывать на какую-то серьёзную поддержку не приходится. И что же — это они, что ли, заинтересованы в том, чтобы превратить телевидение из средства идеологического манипулирования обществом в мощное орудие его просвещения, образования и действительного духовного возрождения?

С другой стороны, и на то, что можно назвать движением снизу, рассчитывать тоже пока вроде бы не приходится. Ведь наша драма, если и прямо-таки не трагедия, состоит в том, что у нас нет гражданского общества и основная масса населения страны даже и не представляет себе, что это такое. История — и давняя, и тем более недавняя — хорошо позаботилась о том, чтобы россиянам не привилось никаких навыков гражданского поведения, чтобы у них не было никакого или почти никакого опыта демократии. Потому-то и современный наш россиянин — в массе своей — скорее запьет, скорее ляжет на рельсы, нежели попытается принять участие в каком-то организованном демократическом движении, проявить какую-то гражданскую инициативу. Поэтому и настоящих партий у нас нет — за исключением разве лишь чисто протестной КПРФ, не способной ни к какому позитивному действию…

Вячеслав Иванов: Да, это так, хотя почти со всем, что те же коммунисты говорят о наших бедах и проблемах, можно согласиться. Только это никуда не ведёт и вести не может… Во-первых, потому, что всё, что происходит сейчас, — это прямой результат того, что они своими же руками когда-то и сделали, так что никакой реальной программы преодоления сегодняшнего кризиса у них нет и быть не может. А во-вторых, именно поэтому у них нет и никакого морального права на то, чтобы вести за собой куда-то страну — они способны только на то, чтобы в своих карьерно-политических целях эксплуатировать отчаяние обнищавших слоёв населения страны…

Игорь Виноградов: Так на кого же остаётся надеяться? На российскую элиту?

Вячеслав Иванов: Да, на элиту, на формирование национально ответственной элиты, которая должна стать ядром нашего гражданского общества. И здесь начинаются мои очень серьёзные претензии к нынешней нашей элите, очень ещё далёкой от этого…

Игорь Виноградов: Я тоже думаю, что рассчитывать в сегодняшней России следует только на национально ориентированную и национально ответственную элиту, потому что действительно только с неё может в нынешних наших условиях начаться формирование жизнедеятельного гражданского общества, способного взять в свои руки судьбу страны. Но где взять такую элиту?

Вячеслав Иванов: Раз она нам нужна, нужно её сделать. У нас ведь такая большая страна… И в русской провинции все совсем не так уж безнадёжно. Так ведь и раньше было. Помните? — тех же Минина и Пожарского, спасителей России, тоже ведь провинция дала. Так что если кликнуть клич — я серьёзно это говорю — то, будем надеяться, Россия не промолчит. Там ведь есть очень много людей, которые помогли бы всей стране, если бы поняли, что это возможно. Но у нас, увы, к отсутствию гражданских навыков имеет самое прямое отношение и та привычка, что всё идёт из центра, что обязательно должен быть «звонок» откуда-то, и вот тогда уж…

Игорь Виноградов: Ну, да — вот выберем хорошего царя, и всё будет хорошо. Все пойдёт по его команде…

Вячеслав Иванов: Да, именно так. Последние президентские выборы как раз это и показали. Но тем самым они показали и то, что страна настроена позитивным образом. Иначе бы Владимира Путина не выбрали. Его выбирали отчасти и потому, что хотели покончить со старым и что-то сделать новое.

Игорь Виноградов: Ну, к Путину мы не будем пока обращаться, это особая тема. Тем более что пока что тот «клич», о котором Вы говорите, мы от него не услышали…

Вячеслав Иванов: Разумеется, сейчас мы не будем заниматься Путиным. Просто это интересный пример, который показывает, каких перемен страна хочет. И я думаю, что если бы, грубо говоря, был объявлен некий национальный конкурс на тех людей, которые действительно способны что-то сделать в плане именно нравственной мобилизации страны, внушить ей веру в свои силы и свои возможности, раскрыть перед ней эти возможности, это встретило бы у людей повсеместную поддержку и понимание…

Игорь Виноградов: Опять-таки готов полностью согласиться с Вами, но вот только ни такого «конкурса» никто не объявляет, ни «клича» нужного ни от кого не слышно… Так, может быть, не стоит и ждать в таком случае подобных инициатив от наших царей? Тем более, что и подбираются они пока что своими предшественниками и притом самым тщательным образом? Мне кажется, что в этой ситуации и наши ожидания, и наши претензии нужно обратить, как Вы это, в сущности, уже и сказали, опять-таки прежде всего к самой нашей элите. Вернее — к той её части, а ещё вернее — к той части нашего общества (потому что это круги хотя и пересекающиеся, но не совпадающие), которую называют интеллигенцией. Правда, в ходе нынешних ожесточённых дискуссий о её роли в современном обществе то и дело можно слышать, что интеллигенция при демократии теряет свою былую роль, что она не нужна, что претензии тех, кто причисляет себя к интеллигенции, на какое-то особое место в сегодняшней России совершенно беспочвенны. И что не случайно поэтому интеллигенция как некое неформальное общественное объединение, наделённое в глазах общества неким особым общественным призванием, никак себя сегодня и не проявляет. Ну, и слава Богу, что её не видно, говорят те, кто готов её похоронить, — времена межрегиональной группы или «Московской трибуны» уже, де, прошли, сейчас есть уже и парламентская демократия, и многопартийная система. Вот пусть те образованные люди, которые числят себя в интеллигентах, и примыкают к партиям, программы которых им близки, пусть используют эти имеющиеся теперь в их распоряжении нормальные демократические инструменты, чтобы высказывать и отстаивать свои гражданские позиции, а не тешат себя иллюзией о принадлежности к какой-то особой общественной группе, призванной играть в обществе такую роль, какую не могут играть никакие партии…

Это, повторяю, можно услышать сегодня на каждом шагу. Я же, напротив, уверен, что в любые времена, а особенно во времена крупных исторических сдвигов, любой народ не может не быть заинтересован — хотя бы на подсознательном уровне — в том, чтобы в нём существовал некий пласт духовно и нравственно авторитетных людей, способных подняться над частно-партийными и классовыми интересами любых составляющих его общественных слоёв и образовать своего рода духовное ядро всей нации в целом, стать реальными носителями и выразителями её общенационального исторического разума и совести. Реальная функция и призвание такого слоя, такой общественной группы — или, если угодно, пусть даже и некоего малого народа внутри всякого большого народа — только в одном: совместными солидарными усилиями вырабатывать, превращать в фактор общественного сознания, раскрывать смысл, отстаивать и защищать высшие духовно-нравственные ориентиры и критерии исторического бытия своей нации. И только с этих позиций оценивать любой факт или событие её текущего бытия, именно этим прежде всего и пытаясь влиять на её реальные исторические судьбы. Я думаю, что потребность в таком «малом народе» с такой функцией (а это и есть главная функция интеллигенции) всегда, повторяю, существовала — в любые времена и у любого народа.

Я, например, всегда говорю, поскольку приходится вступать в какие-то дискуссии по поводу судеб интеллигенции, что, на мой взгляд, первый (и до сих пор высший) исторический пример появления интеллигенции в человечестве христианской эпохи — это апостолы Христа, которых он послал проповедовать и своему народу, и всей земле истину Евангелия — высшую истину исторического бытия человечества. «Вы соль земли, вы свет мира», — сказал он им, объясняя, что их роль — этой солью, этим светом и быть. И эта роль никогда не менялась, просто в разные исторические эпохи она обретала разное историческое воплощение, определяя собой и историческую форму существования интеллигенции в эту эпоху. Но существовала и не могла не существовать интеллигенция всегда — будь это гуманисты Генриха IV, гении эпохи «Бури и натиска», русские разночинцы 60-х годов ХIХ века, когда впервые и появилось само это имя — «интеллигенция», или, наконец, даже и та мизерная часть так называемой «советской интеллигенции», которая и в сталинские, и в оттепельные, и в застойные времена как раз и оставалась действительно интеллигенцией. Вот и сейчас, если говорить о сегодняшней России, только что вышедшей из тоталитаризма, когда в обществе царит такой духовный хаос и разброд, — разве стала менее актуальной сегодня потребность в том, чтобы среди всего этого многоголосого шума зазвучал, наконец, и тот внятный голос ответственного национального разума и совести, который всегда был обязанностью интеллигенции? Я думаю, что напротив — потребность эта стала ещё острее. Недаром к какой проблеме сегодняшней России ни подойдёшь — ну вот хоть, как мы с Вами сейчас, к проблеме формирования национально ответственной элиты, — все упирается в конце концов именно в эту точку — в отсутствие в нашем сегодняшнем обществе каких-либо внятных признаков существования и сколько-нибудь значимых, на всю страну, акций того солидарного духовного ядра нации, которое ещё вчера как будто бы не давало усомниться в своём наличии. Не принимать же всерьёз все эти «конгрессы интеллигенции», которые до сих пор, кажется, только ту роль и играли, что были своего рода фиговым листком, призванным прикрыть бесстыдство власти. Так на кого же нам остаётся рассчитывать, на кого надеяться?

Вячеслав Иванов: Я тоже думаю, что именно сегодня как раз роль интеллигенции очень велика. Но для того, чтобы она — то есть все мы, привыкшие считать себя интеллигентами, — смогла её выполнить, нам очень многое нужно в себе преодолеть. Вот, скажем, такая опасность, с которой прямо связана сегодняшняя очень большая раздроблённость в обществе. Всё-таки недавний пресс наш общего коммунистического врага нас сильно сплачивал. В то время (до перестройки) интеллигенция была гораздо более едина, чем сейчас. Да и во время перестройки с нашим недавним общим врагом вовсе не было ещё покончено — потому и могла сложиться «Межрегиональная группа», и «Московская трибуна» продолжала функционировать. Но с тех пор мы так и не научились искать единения, солидарности, взаимоподдержки не перед лицом какого-то очевидного общего врага, а перед лицом общих проблем. Хотя они поистине исторического, общенационального масштаба. Конечно, в прошлое вернутся нельзя, да и не нужно. Но все же какие-то целенаправленные усилия, в большой степени ориентированные на молодёжь, которая далеко не вся подвержена распаду и раздроблённости, предпринять, я думаю, можно. И необходимо. Опираясь при этом прежде всего опять-таки на так называемые провинциальные центры. Знаете, меня даже в связи с некоторыми чисто специальными как будто бы вопросами, которыми я занимаюсь, просто поражает, как много у нас делается в так называемой провинции. Вот на Южном Урале в районе Магнитогорска и Челябинска за последние годы нашли около двадцати городов, существовавших в эпоху, отделённую от нас четырьмя тысячами лет. Это металлургическая культура — то есть это города, где выплавляли медь из уральских руд. И у них была какая-то очень интересная религия — какие-то черты напоминают веды и «Авесту», религию зороастрийцев (хотя неизвестно — может быть, это и кто-то другой был, не обязательно индо-иранцы). Но, во всяком случае, это была очень высокая культура, и она вся открыта нашими археологами, которым платили буквально копейки. Сейчас во всём мире к этим открытиям проявляется огромный интерес — вероятно, со временем там будет создан какой-то большой археологический заповедник, куда будут приезжать туристы и так далее. И вот всё это сделано и делается без какой бы то ни было поддержки из Москвы и без каких бы то ни было субсидий.

То есть, наши российские учёные, наши интеллигенты в состоянии, как видим, делать мировые открытия, просто имея в руках лопату — и больше ничего. Это поражает. И это обнадеживает — в том числе и применительно к проблеме воссоздания нашей интеллигенции. Конечно, просто «создать» её, как-то искусственно синтезировать — невозможно. Это не лабораторная вещь. Интеллигенция рождается скорее как плод на дереве. И это вещь очень хрупкая, с другой стороны. Всё-таки для интеллигента характерна особая форма душевной организации, не слишком приспособленная к участию в каких-либо объединениях, даже неформальных. Но тем не менее и чувство национальной ответственности, и способность к солидарным действиям — все это в нас, интеллигентах, есть. И всё это может пробудиться и дать нужные плоды — особенно, если кто-то сумеет нас за собой повести. Это ведь и нам, русским интеллигентам, как и всему русскому народу, свойственная черта — чтобы кто-то извне проявил инициативу. Вы не видели книгу, которая вышла совсем недавно, — «Русская интеллигенция»? Там есть моя статья, которая называется несколько, может быть, громко, но по смыслу точно — «Интеллигенция как проводник в ноосферу» («ноосфера» в смысле Вернадского). То есть я думаю, что если мы и можем войти в сферу разума, то нам для этого нужны поводыри. Нам — обществу — нужно, чтобы кто-то всё-таки показывал, как это делается.

Но и многие интеллигенты в этом отношении — тоже не исключение. Им тоже нужно, чтобы нашлись какие-то другие интеллигенты, которые покажут им, как должны действовать интеллигенты. А таких всегда очень немного. Размышляя над этим, я вот часто вспоминаю, как было создано американское общество и на чем оно было основано. Началось ведь все не только с бандитизма. Да, часто это были преступники, высланные из Европы в Америку. И они действительно совершали преступления. И соответствующая наследственность была не слишком, значит, у их детей хорошая. И у них не было законов. Но тем не менее несколько весьма интеллигентных, но при том и замечательных людей — таких, как Франклин и Джефферсон, — написали законы. Почти как Моисей, они дали народу эдакие скрижали, и Америка до сих пор живёт и существует только потому, что есть эти скрижали. Но как им удалось навязать (а они, в сущности, действительно просто навязали) эти законы согражданам?! То, что сделал потом Линкольн — я имею в виду освобождение негров — даже менее поражает, потому что это был сделан уже вывод из вот этих основных принципов.

Игорь Виноградов: Что ж, возвращаемся к народникам? Герой и толпа?

Вячеслав Иванов: Безусловно, необходимо именно это. Нужны люди, которые способны повести за собой… Ну почему вот мы так оплакивали Андрея Сахарова? Я думаю, потому, что он единственный из всех был такого типа человек. Да, он уже был в очень плохом состоянии — и физически, и психологически, его просто замучили… Но всё-таки он был таким, какими должны были бы быть ну ещё хотя бы пять-шесть человек. И тогда было бы можно что-то сделать ещё и при жизни Сахарова. Но этот момент был пропущен…

Игорь Виноградов: Я всегда считал (и в какой-то, достаточно деликатной, конечно, форме говорил это и лично Александру Исаевичу), что крупнейшая ошибка Солженицына по его возвращении в Россию состоит в том, что он даже и не попытался поднять знамя Сахарова, собрать и сплотить вокруг себя людей, действительно болеющих Россией, встать во главе широкого общенационального демократического движения, а предпочёл по-прежнему оставаться этаким волком-одиночкой. А ведь по своему нравственному авторитету он вполне мог бы стать преемником Сахарова, настоящим национальным лидером…

Вячеслав Иванов: Увы, не хватило жертвенности. Обычной, в прямом смысле.

Игорь Виноградов: Ну что ж делать — на нет и суда нет… Значит, наверное, нам всем вместе надо думать о своём интеллигентском долге перед страной, не уповая на появление нового Сахарова…

Вячеслав Иванов: Согласен с Вами. Конечно, было бы замечательно, если бы такой человек, как Сахаров, появился, но раз этого пока нет, действительно нужно пытаться что-то делать и самим.

Игорь Виноградов: Но для этого нужно прежде всего очень хорошо представлять себе свою страну. Я имею в виду даже не экономику, не социальную или правовую сферу, хотя все это очень важно, а в первую очередь сам наш народ, само население страны в его чисто человеческом — духовном, нравственном, психологическом и тому подобном — измерении. И с этим и связан мой последний Вам вопрос, поскольку Вы лучше, я думаю, знаете положение в наших социологических кругах. Известны ли Вам какие-нибудь серьёзные социологические исследования, которые давали бы представление о том, как строится наше общество, из каких слоёв оно состоит, какие ценности, нормы поведения, привычки и так далее, характерны, скажем, для молодёжи разных возрастных групп, а также в зависимости от образования или от того, где человек живёт — в крупном городе, в поселке, на селе? Словом, исследования, которые давали бы своего рода количественную и качественную картину духовно-психологического строения и состояния нашего общества, позволяли бы реально представлять себе, чем живут и дышат, что исповедуют, что ценят и что отрицают те или другие слои наших сограждан. Проводятся ли такие исследования?

Вячеслав Иванов: Боюсь, что таких исследований нет. И то, что я знаю о наших социологах, не внушает мне оптимизма. То есть они всё время выполняют какие-то специальные заказы, а действительным и целостным развитием социологии как наиболее важной для общества науки они что-то не очень занимаются…

Игорь Виноградов: При этом меня не покидает ощущение, что в этих отчётах, опросах и так далее, всё время происходит какая-то подтасовка фактов — в зависимости от характера заказа…

Вячеслав Иванов: Да. И это ужасно грустно. В среде социологов есть, несомненно, способные люди, но многие из них очень деградировали. Я кое-кого из них знаю.

Игорь Виноградов: Но ведь это одна из самых серьёзных наших проблем — понять, в каком мире мы живём! Мы ведь и в самом деле живём, под собой не чуя страны… А как общество, которое не знает самое себя, можно в чём-то убедить, какие-то скрижали ему предлагать, куда-то звать?

Вячеслав Иванов: Тут я с вами абсолютно согласен. Увы, все это плохо. Мы собираемся даже какой-то группой людей осуществить в этом направлении некоторые исходные теоретические разработки, пообсуждать некоторые методы таких исследований и что именно нужно было бы здесь сделать. Я думаю, что это очень нужно.

Игорь Виноградов: Несомненно. И потому с нетерпением будем ждать результатов. И, зная Вас, уверен, что не напрасно. На оптимистической ноте этой надежды — всё-таки одной из очень немногих, вынесенных мною из нашей очень содержательной беседы, за которую я, уверен, Вам будут искренне благодарны наши читатели, — можно, наверное, её и закончить, А вернее — просто прервать на какое-то время, до следующего Вашего приезда в Россию, когда нам, может быть, снова удастся встретиться, чтобы продолжить обсуждение и уже затронутых, и новых фундаментальных тем, связанных с перспективами как нашего российского, так и общемирового развития в ХХI веке.

Примечания

  1. Я редактирую этот текст в середине октября, когда в Лос-Анджелесе, где я живу, только что кончилась длившаяся несколько недель забастовка, остановившая общественный транспорт и парализовавшия работу нескольких больниц города. — Прим. Вячеслава Иванова.
Источник: Интервью Вячеслава Иванова главному редактору журнала «Континент» Игорю Виноградову — № 105-106, 2000. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 27.01.2007. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2007/2639
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы