Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Интервью Бориса Гройса журналу «Звезда»

Борис Гройс Борис Ефимович Гройс — профессор философии, теории искусства, медиа-теории в Государственной высшей школе дизайна в Карлсруэ (Staatliche Hochschule für Gestaltung Karlsruhe). В 1970-х годах был идеологом московской концептуальной школы. С 1981 года живёт в Германии. Один из немногих русских философов, который занял достойное место в современной европейской традиции философствования. В теоретических работах и лекциях, посвящённых современной русской культуре и «советской цивилизации», Борис Гройс много рассуждает об эстетических формах и идеологических формулах, на которых она базируется. Книга «Утопия и обмен» (1993) на данный момент является последней книгой, которую философ опубликовал и по-русски. Разговор с Борисом Гройcом состоялся в Потсдаме, где в мае 2000 года собрались известные деятели культуры Германии и России.

Вопрос: «Утопия и обмен» — книга, которая архивирует концептуализм, относя его в область прошлого. Однако ваш собственный роман «Визит» многие критики относят к типу концептуалистского романа. Перспективен ли для вас концептуализм?

Борис Гройс: Во-первых, непонятно, что означает сам термин «концептуализм». В западной традиции концептуализмом называлось использование текстов в изобразительном контексте. В более широком смысле задача концептуализма в том, чтобы сделать эксплицитными и почти машинными те ходы, которые изготавливают текст и вообще художественное произведение; чтобы представить создание текста путём системы понятных операций, которые могут быть механизированы. Большей частью искусство стремилось бороться против машины и делало выбор в пользу креативного, спонтанного, живого, естественного, натурального, эмоционального — против машинного, повторяющегося, воспроизводимого, механичного… Постромантическая позиция «живая человеческая душа — против мёртвой машины» определяла отношение к культуре на протяжении XIX–XX веков, когда человек всё время соотносил себя c машиной, спрашивая, чем машина отличается от него и чем он отличается от машины. Концептуализм в широком смысле можно понимать как попытку человека открыть в себе и полюбить в себе механическое, воспроизводимое, бюрократическое. В этом аспекте будущее концептуализма столь же перспективно, как перспективна вообще машина. Человек осуществляет две стратегии: стратегию противостояния машине и отличения от неё, с одной стороны, и стратегию отождествления с машиной, с другой стороны. Поэтому концептуалистский выбор, который является выбором отождествления в самом широком смысле слова, всегда будет открыт и всегда будет так или иначе реализован.

Вопрос: Насколько новым является для вас этот выбор в контексте вашего понимания нового, и насколько ново для вас ваше старое понимание нового?

Борис Гройс: Производство нового я и сейчас оцениваю так же, как в моей книге «О новом». Но не думаю, что центром в ней является понятие нового. Самое главное там — понятие архива. Дело заключается в том, что архив, музей, письменность воспринимаются обычно как репрезентации прошлого. Но меня интересует не прошлое, а будущее; для меня действительность не то, что протекает вне стен архива и существует de facto. Действительность для меня — это то, что не собрано и не отражено в архиве. Действительность дополнительна по отношению к архиву. Когда мы встречаем в действительности то, что есть в архиве, мы воспринимаем это как сумму мёртвых форм: хотя они продолжают быть здесь, они не обладают статусом актуальности, современности, не указывают будущее. Таким образом, для меня архив не есть способ репрезентации прошлого, а машина для производства будущего. Архив именно тот агрегат, который ориентирует наше зрение, информирует его, вооружает наше зрение и обращает его на то, что в действительности конституируется, выделяется, оформляется как новое. Я не думаю, что со временем что-нибудь изменится, если только не предположить, что все архивы будут разрушены. Я думаю, что в машинно-технической цивилизации, в которой мы живём, машинная память заменяет реальную память, и главная функция архива — освободить нас от памяти. Архив — это технический симулякр, который освобождает нас от памяти и ориентирует наше внимание на актуальное будущее.

Вопрос: Вы пишете на немецком. До какой степени вы идентифицируете себя с русской культурой?

Борис Гройс: Русская культура для меня — это что-то туманное. Русская культура — сумма разных феноменов, имеющих место в России, произошедших в России, происшедших из России, приехавших в Россию, существующих в России. Я ориентируюсь на определённый потенциальный круг читателей. Говорят, художественный стиль — это человек, да? Я думаю, этот человек — не автор, а читатель. Мы пишем, ориентируясь на наше представление о том, кто наш читатель и какие усилия нужно приложить, чтобы в чём-то убедить его. В моём воображении есть какие-то образы потенциальных читателей, и когда я перебираю эти образы, то выясняю, что некоторые из них живут в России, или приехали из России, или собираются туда уехать. Но одновременно я вижу большое число «читателей», которые не живут в России, никогда там не жили и ничего про неё не знают. Если я начинаю рассматривать географию расселения этих «людей», то она не совпадает с политическими границами.

Вопрос: Как давно вы занимаетесь медиа?

Борис Гройс: Я занимался этим всегда, потому что, как и любой человек, я использую язык, письмо, знаки, гримасы. Я не думаю, что новые медиальные практики чем-то особенно отличаются от старых, но поскольку это тема модная, работу над ней финансируют. Любая современная практика — это комбинация из саморефлексии и подчинения моде. Было бы иллюзорно считать, что мода свободна. Мода — это рабская сфера. Если человек работает, значит, он позволяет себя эксплуатировать, и орудие этой эксплуатации — мода. Я стал заниматься медиальными практиками, когда это стало модно. Тем не менее, если вы попадаете в сферу моды, для вас мало что меняется, потому что вы пишете и говорите о том, о чём вы говорили и писали всегда, но с употреблением каких-то терминов, которые маркируют ваш модный статус.

Вопрос: Вы говорили сегодня о своём семинаре по спиритизму. Спиритизмом вы тоже всегда занимались?

Борис Гройс: Спиритизм — это техническая практика по вызыванию духов. Практика эта базируется на очень простой идее — на радикализации картезианского дуализма, то есть на противопоставлении духа и тела. Если тело воспринимается как абсолютная машина, как передатчик чего-то, как медиум, как компьютер, то возникает вопрос, почему я считаю, что у этой машины только один пользователь, одна душа, одно Я. Если наше тело — это компьютер, то любой, кто к нему подходит, на нём пишет, может и отойти, и тогда подойдёт кто-то другой. В этом смысле слово Я, как слова «здесь» и «сейчас», обозначает всякий раз текущий момент — то есть тот дух, который в настоящий момент пользуется телом. Эта научная проблема связана с тем вопросом, каким образом мы различаем духов, каким образом мы строим гипотезы относительно того, кто в какой момент пользуется компьютером, то есть моим телом, каким я духом одержим, в связи с чем, как это себя проявляет. Само понятие спиритизма возникло в ранних теософских обществах и оттуда перешло в авангард. Современная медиальная теория начинается прямо со спиритизма и через авангард переходит к Маклюэну. Собственно говоря, «the» medium is the message» — спиритическое утверждение о том, что само по себе тело является духом. Маклюэн был католиком и пытался создать католическую теорию современного мира, принести благую весть. Благая весть заключается в том, что у самого по себе медиума есть душа, эта душа может что-то сказать, что-то почувствовать, бывает холодной, горячей, переживающей, бойкой, циничной. Для того чтобы понять современный медиальный язык, нужно понять, что люди, которые пришли из религии и духовидения, просто перенесли спиритический язык на современную теорию.

Вопрос: Виртуальное — это вышедший из моды частный случай медиа?

Борис Гройс: Прежде всего, что такое виртуальное? Виртуальное — это немиметическое. Если виртуальный образ — тот, который возник не в результате воздействия действительности на сетчатку глаза или фотопленку, а благодаря, допустим, процессированию в компьютере, то можно сказать, что это просто описание искусства. Все искусство возникло благодаря процессированию в мозгу. Поэтому не было такого случая, чтобы искусство было не виртуально. Виртуальная культура — это плеоназм. На самом деле интересно не противопоставление реальности и виртуальности, а противопоставление виртуальности и фантазии. Мы имеем два типа фантазии. Один тип — это женские фантазии, которые не предполагают реализации, мечтательные фантазии о том, что может быть, когда-нибудь, что-нибудь, как-нибудь, где-нибудь. То есть те, которые Лакан описывал, когда говорил, что женщину нельзя понять, так как она действует вне символического порядка. Другой тип — мужские фантазии, которые опираются на вирильность и virtus, — это и есть виртуальные фантазии, которые предполагают свою реализуемость. В этом смысле виртуальными являются христианство, марксизм.

Вопрос: А какие вы видите перспективы у компьютерного искусства?

Борис Гройс: Никто не знает, что это такое. Культура начинает развиваться с того момента, когда возникает архив. Вопрос о статусе художественных произведений связан с вопросом об их архивном статусе, то есть в данном случае с вопросом о том, каковы механизмы хранения, фиксации, презентации и так далее созданного в Интернете. Пока Интернет слишком напоминает жизнь: там всё течёт, меняется, стирается, куда-то отсылается. Там нет никакой фиксированной системы памяти, нет кладбища, нет архива. С другой стороны, он напоминает кладбище с самого начала, потому что все тексты могут быть сохранены — достаточно нажать на кнопку. Компьютерные сети сейчас колеблются между ситуацией музея и не-музея, архива и не-архива, и все это, мне кажется, недостаточно структурировано. Если вы хотите моё предположение, я думаю, что это никогда не будет структурировано. Культура состоит в разделении маркированных и немаркированных пространств типа сакральное/профанное. У меня нет ощущения, что Интернет может стать институцией, границы которой совпадут с границами сакрального. Если это произойдёт, то эти формы мы пока не можем предвидеть. Тексты, которые сейчас существуют в Интернете, это как мы с вами поговорили-поговорили и разошлись. Они получат статус литературных текстов, только если создастся механизм, который будет их фиксировать, производить, помещать в какие-то специальные пространства, открывать возможность их интерпретации, противопоставлять профанным текстам.

Вопрос: Что вообще сейчас модно?

Борис Гройс: Прежде всего, наука — модно. Дело в том, что наука вся развалилась, никто уже не отличает науку от не-науки. De facto каждый пишет, кто во что горазд. Потому что нет критериев, нет цензуры, а где нет цензуры — там нет науки. В тот момент, когда возникают демократические веяния, наука исчезает, потому что исчезает система цензуры. В тот момент, когда наука исчезает, возникает увлечение научностью. Сейчас все художественные выставки предлагаются как научные или построены как бы научно, с концепциями самых разных планов. Но научность тоже бывает разная: бывает научность более sexу и менее sexу. Известно, что самое sexу — то, что связано с сексом, поэтому сейчас самое sexу — это генетика. Рассуждать о клонировании модно.

Вопрос: На вас так действует соседство Слотердайка в Карлсруэ?

Борис Гройс: Нет, генетика действительно в моде, а Слотердайк просто человек очень чувствительный. Когда в Китае бабочка махнет крылом, то в Нью-Йорке гроза — так реагирует Слотердайк на дуновения общественной мысли. Все явления моды связаны с космическими процессами — космической пылью или выделениями радиации на Солнце. И вот сейчас какая-то пыль с Марса поднялась — все говорят про генетику. С другой стороны, культура воспринимает эту марсианскую пыль только в том случае, если она готова к её восприятию. В конечном счёте культура здесь реагирует на американские фильмы про пришельцев из космоса. Практически все фильмы, которые снимаются про людей, не имеют успеха. Потеря интереса человека к самому себе носит фундаментальный характер. Вряд ли можно говорить, откуда приходят эти фантазмы, потому что если мы скажем «из подсознания» или «с Марса», то за этими утверждениями ничего не будет стоять, ведь никакого подсознания нет. Есть только целлулоид, и на этом целлулоиде голливудских фильмов возникают фигуры. Люди смотрят на эти фигуры и оказываются ими очарованы.

Вопрос: То есть элитарная научность возникает из массовой голливудской культуры?

Борис Гройс: Нет, элитарности вообще никакой нет — есть только модность. Для нынешней культуры противопоставление элитарное/массовое нерелевантно. Есть только понятия «модное» и «немодное». Что, элита не стремится за модой? Посмотрите: люди все носят одно и то же, просто за разные деньги. Иерархия не связана с элитарностью в культурном смысле — она связана с тем, кто сколько зарабатывает денег. В смысле формы мода общая, но, с другой стороны, люди модно одетые отличаются от людей немодно одетых, как и люди модно мыслящие отличаются от людей немодно мыслящих. Одна и та же мода проявляет себя в различных средах: мы видим возникновение странных существ, частично антропоморфных, частично деантропоморфизированных в голливудском искусстве, и мы видим академический дискурс на эту тему. Есть мужская мода, есть женская, одни покупают сумочки, другие — туфельки, и это зависит от того, что кому нужно, но всё соответствует одной и той же форме — форме моды, которая маркирует принадлежность человека к сегодняшнему дню, что является единственным критерием ценного.

Вопрос: Чему посвящена ваша последняя книга?

Борис Гройс: Моя книга «Под подозрением» посвящена поиску истины. Когда мы видим какой-то объект, то мы задаём вопрос, чем он поистине является, то есть, что скрывается за его оболочкой. Предположим, мы его анализируем, разрываем его на части и получаем какую-то другую оболочку, какую-то другую фигуру, задаём себе вопрос, что скрывается за этой фигурой, потом получаем новую фигуру, и так далее. Таким образом, стремление к истине всё время переводит нас от одной фигуры к другой фигуре, от одного знака к другому. На это можно отреагировать двояко: фундаменталистски, то есть остановиться на каком-то одном знаке и настаивать на нём, либо псевдопостмодернистски и сказать, что все знаки одинаковы, все они одинаково далеки от истины — решение Бодрийяра и Деррида. Я хочу занять другую позицию, которая трансцендирует оппозицию между фундаментализмом и постмодерным цинизмом, обратив внимание на то, что существует некий экономический ритм приписывания истины различным знакам, и это, в известном смысле, связано с феноменом моды. Иначе говоря, определённые высказывания или определённые фигуры кажутся нам спонтанно убедительными. Например, человек говорит: «Я гений». Нам это кажется подозрительным, и мы спонтанно считаем, что речь идёт о самовосхвалении. Но вот человек говорит: «Я свинья», и мы спонтанно этому доверяем, мы считаем, что, хотя он на самом деле и свинья, но, по меньшей мере, человек искренний. Таким образом, существуют фигуры речи, существуют формы знаков, которые заставляют нас относиться к ним с уважением и доверием, а существуют знаки, а рriori кажущиеся нам неправдоподобными.

Экономическая практика — приписывание ценности истине. Приписывание истине качества «скрытого», «реального», «субъектного», «сущностного», «онтологического» — акт чисто экономический, типа «эта колбаса стоит 20 марок». Я пытаюсь разработать в моей книге экономику подозрительности, которая является аналогичной денежной экономике. Многие считают, что подозрительность — враг веры, но на самом деле вера — эффект подозрительности. Когда в кинематографе Хичкока мы видим закрытый шкаф и говорим: наверное, там кто-то сидит, и, действительно, выскакивает человек с ножом, мы думаем, что он всё время там сидел. Фундаментализм, вера, убеждение в онтологическом статусе тех или иных знаков происходит именно из подозрительности, из ожидания того, что за этим что-то скрывается.

Вопрос: Генетикой вы не собираетесь заниматься?

Борис Гройс: Вообще я не люблю ничего живого. Я предпочитаю иметь дело с неживым. Генетика — это что-то склизкое, связанное с какими-то веществами. Поэтому я решил заняться проблемой труда. Мне кажется, что проблематика труда абсолютно вытеснена из поля среднего сознания, в котором царят сплошные развлечения и потребление не только на политическом уровне, но и на теоретическом. Вся культура — либо секс, либо убийства, либо война — это способы потребления. Съели, убили, купили — эти действия связаны с тем, как я различным образом потребляю собственное существование и существование другого. Мне нравится труд. Труд обладает монотонностью — уже в этом сказывается его аристократизм. Пролетарий связан не с буржуазией, а с аристократией: как аристократ монотонно воспроизводит одну и ту же форму аристократического существования, так и пролетарий постоянно воспроизводит одну и ту же форму труда.

Вопрос: Труд связан и с потреблением.

Борис Гройс: Это современные люди так думают. Даже слово есть в немецком языке: Аrbeitnehmer — тот, который потребляет труд. Но меня интересует чистый феномен труда: в чём, собственно, заключается труд? Предварительная гипотеза: труд заключается в манипулировании сознанием. Ещё Гегель написал, что вначале господа боролись друг с другом за власть и признание, но потом выяснилось, что ими манипулирует слуга, ими манипулирует труд, ими манипулирует рабочий, так как он создаёт тот мир, в котором они могут удовлетворять свои желания. Проблема в том, что мы не знаем своих желаний, потому что мир с самого начала манипулирован трудом. Мы можем идентифицироваться с миром, в котором живём, только если мы манипулируем собой и другими. Манипуляция есть адекватная форма труда, поэтому мы живём в мире, источником власти в котором является труд: 99% людей занимаются потреблением.

Вопрос: Вы хотите приобщить пассивное человечество к труду?

Борис Гройс: Целью спасти человечество я задаюсь в последнюю очередь. Я хочу разобраться в механизме современной цивилизации с точки зрения наблюдения, и, наблюдая за собой, я вижу, что я существую в двух модусах: либо это модус манипулирования путём различных медиальных средств, либо это модус потребления. Другое, которое скрывается, исчезает… Реальность, которая скрывается, исчезает… Что это такое? Это труд, это работа. Великое Другое — не есть Эрос, который тоже тип потребления, и не есть безумие, которое тоже тип потребления. Другим является работа. На самом деле Фуко был Другим, когда он писал свои сочинения, а не тогда, когда он курил или занимался прочими делами, от которых и умер. Работа есть Другое в гегелевском смысле — это работа раба. Рабство раба есть то самое манипулятивное Другое, которое ищет и не может найти современная цивилизация.

Источник: Интервью провела Надежда Григорьева для журнала «Звезда» — № 9, 2000 год. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 15.03.2007. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2007/2624
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы