Гуманитарные технологии Информационно-аналитический портал • ISSN 2310-1792
Гуманитарно-технологическая парадигма

Россия сейчас идёт по иному пути, чем весь остальной мир. Интервью Блэра Рубла

Блэр А. Рубл (Blair A. Ruble) — доктор политических наук, директор Программы глобального устойчивого развития при Центре Вудро Вильсона (Woodrow Wilson Center), старший советник Института Кеннана (Kennan Institute), специалист по развитию и урбанистике, автор нескольких книг о России и Украине. Опубликовал, в частности, книги по истории развития Санкт-Петербурга и Ярославля. Последняя его научная работа: «Вторые метрополисы: Прагматический плюрализм в Чикаго эпохи Позолоченного века, Москвы Серебряного века, и Осаки эпохи Мейдзи» (Second Metropolis: Pragmatic Pluralism in Gilded Age Chicago, Silver Age Moscow, and Meiji Osaka). В этой книге анализируются закономерности развития так называемых «вторых городов» в Соединённых Штатах Америки, России и Японии в конце XIX — начале ХХ века.

Вопрос: Что в условиях глобализации происходит в бывшем СССР со «вторыми городами?» С Санкт-Петербургом в России, с Алматы в Казахстане?

Блэр Рубл: В конце XIX — начале ХХ века также была эпоха глобализации, и вторые метрополисы имели достаточно тесные связи с мировой экономикой. Например, тогда в Чикаго бизнесмены постоянно ориентировались на цены на сельскохозяйственные продукты в Москве и наоборот. И Москва, и Осака, и Чикаго были связаны с мировой экономикой. В этом смысле этот период очень напоминает современный период. Думаю, что важно, что эти города не были политическими столицами, потому что роль государства в развитии этих городов была меньшей, чем в столицах. Большее значение имели экономические процессы. И, по-моему мнению, ныне можно эти же тенденции наблюдать и в Санкт-Петербурге, и в Алматы, хотя в Казахстане это сложнее, потому что Алматы второй город в политическом смысле, но пока наиболее важный город в системе национальной экономики. В Санкт-Петербурге влияние мировой экономической системы достаточно сильно и роль государства там чуть-чуть меньше, чем в Москве.

Вопрос: Существует популярное мнение, что Москва — это не Россия. Некогда велась дискуссия: чем стала Москва для России — локомотивом экономики или пылесосом, высасывающим из страны все соки, чтобы поддерживать столичную бюрократию. Что происходит на постсоветском пространстве с ролью столиц?

Блэр Рубл: Это, по-моему, характерно для всех крупных столичных городов. Люди всегда спорят по этому вопросу. Мехико — локомотив экономического развития Мексики или наоборот? В отношении Парижа задают те же самые вопросы… Это очень сложная проблема, потому что Москва, безусловно, локомотив экономического развития России. Но развитие экономики России шло бы иначе, если бы разные города были бы развиты более равномерно. В США и Германии городские системы развиты более равномерно, чем во Франции и России. Москва производит больше, чем потребляет. Но экономическая система России была бы более здоровой, если бы уровень различия между Москвой и иными городами страны был сглажен.

Вопрос: Процесс глобализации сопровождается процессом развития мегаполисов. По прогнозам, супергородов, с населением больше 10 миллионов человек в бывшем СССР не будет, процесс урбанизации замедлится. Это хорошо или плохо для стран бывшего СССР?

Блэр Рубл: Это очень сложный вопрос. Вообще, более здоровая городская система основана на средних городах. И поэтому уровень развития средних городов может намного больше сказать об уровне жизни в стране. Интересно, что Россия сейчас идёт по-иному пути, чем весь остальной мир.

Уровень урбанизации, особенно в магаполисах, очень силен. Половина населения мира сегодня живёт городах, число крупных городов сейчас увеличивается очень быстро. Но в России все наоборот, потому что демографическая ситуация в стране более стабильна. В административном смысле это очень хорошо, потому что можно неторопливо заниматься планированием будущего городов. Но, в то же время, есть какие-то потери в экономическом плане. В Азии и Латинской Америке крупные города развиваются очень быстро. В этом смысле Россия значительно ближе к Европе.

Вопрос: Большие города — это всегда большой интеллектуальный потенциал. Это верно для России и Европы. В США это не так, интеллектуалы могут работать в небольших городах. Что ждёт в будущем — будут ли лучшие мозги России концентрироваться в мегаполисах, или процесс пойдёт по американскому пути?

Блэр Рубл: Несколько лет назад у нас работала научная группа по проблемам урбанистики. В работе участвовали специалисты из разных регионов мира. Американские специалисты считали, что XXI век не будет «веком городов». Они пришли к выводу, что город это система социальной организации, присущая прошлому, а люди будут стремиться жить в пригородах. Специалист из Латинской Америки сказал, что главный вопрос — вопрос социальной справедливости, поэтому город XXI века — «город бедности». Специалисты из стран Азии заявили, что XXI век станет веком городов, что города будут центрами развития экономики, культуры и так далее. Я думаю, что все были правы — не существует единого для всего мира пути урбанизации.

Если миллиард людей переедет в города Восточной Азии в течение следующего поколения, то в Азии это будет «век городов». В США мы уже давно развиваемся по другим принципам. Пока Россия ближе к европейскому и азиатскому сценариям. В 1990-е годы самое активное развитие экономики и культуры дали города и, как я думаю, это тенденция будет продолжена. Так, мигранты чаще всего поселяются в больших городах. Люди, которые не испытывают особо дружественных чувств друг к другу живут рядом, и это всегда приводит к опасности социальных взрывов. Для России это нечто новое.

Вопрос: Есть многочисленные примеры, когда столичный город создавался искусственно. Так было в Австралии, Бразилии, Казахстане… Есть ли будущее у таких городов? Могут ли они развиваться нормально, как обычные города?

Блэр Рубл: Я думаю, что опыт Санкт-Петербурга, Вашингтона, Канберры, Оттавы показывает, что нужно 100–150 лет, чтобы искусственный административный центр начал развиваться также естественно, как обычные города. Санкт-Петербург развивался как настоящий город, может быть, начиная только с начала XIX века. Вашингтон начал нормально развиваться после Второй Мировой войны, и сейчас он стал настоящим городом. Есть много причин этому, но, в основном, все они связаны с жизнью человека. Нужно несколько поколений коренных горожан, чтобы город начали воспринимать, как нечто «свое», нечто «родное». Нужна уникальная местная история…

Вопрос: Когда в городе проживает много чиновников и членов их семей, идёт ли это на пользу развитию города?

Блэр Рубл: Мы сейчас находимся в центре Вашингтона и нельзя сказать, что это не имеет никакого влияния. В тех городах, о которых писал я — во-вторых городах — иерархия чиновничества не имела большого влияния. Это были города, в которых можно было строить здания без особых проблем. В бюрократических городах — все наоборот. В Вашингтоне, в Париже, в Москве бюрократия имеет большой вес. Но Москва отличается от Вашингтона и Парижа тем, что в нём сосуществуют нескольких разных городов. Есть «Москва аппаратчиков», есть «Москва рабочих», «Москва предпринимателей» и так далее… В Вашингтоне такого нет — это город бюрократов.

Вопрос: Чем обусловлено развитие культуры в городах? Почему в одних городах богатейшая культура, а в других нет?

Блэр Рубл: В основном это связано с финансовой базой. Должна быть экономическая возможность платить за культуру. В Париже был королевский двор, в Нью-Йорке сконцентрировался частный капитал. Сейчас во Франции заложены значительные бюджетные ассигнования на культуру, но в США бюджет очень мало тратит на поддержку культурных проектов. Ресурсы поддержки культуры есть в больших городах, где у людей есть достаточно денег, чтобы покупать искусство.

Вопрос: Есть города, которые привлекают туристов, а есть, наоборот, города, в которых больше достопримечательностей, но туристов мало. Существуют ли некие закономерности?

Блэр Рубл: Туризм — одна из ведущих отраслей современной экономики. Туристы хотят комфорта. Это значит, что основой туризма должна быть хорошая погода, хорошая еда, интересные ландшафты и так далее. Такие крупные провинциальные центры США, как Индианаполис, никогда не станут привлекательными для туристов — там просто скучно. Есть много таких городов, но это не значит, что эти города не важные, и они не дают экономического эффекта. Однако для туристов нужен уют. Уют создан в столичных и исторических городах. Если говорить о Екатеринбурге и Новосибирске, то скорее всего, они никогда не будут иметь успеха в качестве туристических центров.

Вопрос: Как мигранты и этнические меньшинства влияют на развитие городов?

Блэр Рубл: Если Всемирный банк прав и через 20 лет России будет не хватать 15–20 млн. рабочих рук, то тогда нужны мигранты. Мигранты чаще всего поселяются в больших городах и это означает, что люди разных этносов поселяются по соседству, и это вызывает проблемы. Люди, которые не испытывают особо дружественных чувств друг к другу, живут рядом, что приводит к опасности социальных взрывов. Например, для США, Канады, Бразилии сосуществование этнических меньшинств в городах нормально и привычно, но для России это нечто новое.

Вопрос: Есть мнение, что многие города бывшего СССР изначально проектировались под меньшие площади застройки. Следовательно, ресурсы, которыми обладают эти города — например, запасы питьевой воды — не безграничны. То есть, горожане живут на «пороховой бочке». Эта теория имеет право на жизнь?

Блэр Рубл: Интересно, что 20 лет назад были утверждения, что многим городам не хватит воды. Но эти города по-прежнему существуют и успешно развиваются. Конечно, эта опасность есть, но она не очень велика для России, потому что в ней население более-менее стабильно и даже немного уменьшается. Но это колоссальная проблема для мегаполисов стран Третьего мира.

Вопрос: Ряд экономистов считают, что слишком много россиян живёт неподалеку от Полярного круга. Из-за этого экономика страны не может нормально развиваться, поскольку требуется слишком много ресурсов для поддержания жизни людей, а промышленные предприятия, расположенные там, находятся далеко от мировых рынков сбыта, сталкиваются с трудностями при доставке своей продукции и так далее.

Блэр Рубл: Я не знаю точных цифр, но большинство, приблизительно 70–80%, населения Канады живёт не далее, чем в 100 милях от границы с США. В самих США давно отмечена тенденция, что люди стремятся переехать на юг и на запад. Всегда была такая тенденция и в России — люди хотят жить на юге и западе, но государство хотело, чтобы они жили на севере и востоке. В 1990-е годы роль государства ослабла, и россияне начали потихоньку мигрировать. Зачем жить в Магадане, когда можно жить у Черного моря? Но для России это громадная психологическая проблема. Чтобы Россия стала такой же страной, как Канада, где большая часть территории пустует, россияне должны стать иными, мыслить по-другому. Поскольку это не так страшно в экономическом смысле, как в сферах психологии и геополитики.

Источник: Россия сейчас идёт по иному пути, чем весь остальной мир. Интервью Блэра Рубла. // Электронная публикация: Центр гуманитарных технологий. — 10.03.2007. URL: http://gtmarket.ru/laboratory/publicdoc/2007/2494
Ограничения: Настоящая публикация охраняется в соответствии с законодательством Российской Федерации об авторском праве и предназначена только для некоммерческого использования в информационных, образовательных и научных целях. Копирование, воспроизведение и распространение текстовых, графических и иных материалов, представленных на данной странице, не разрешено.
Реклама:
Публикации по теме
Новые стенограммы
Популярные стенограммы