Дэвид Бом:
Развёртывающееся значение.
Часть3. Сома-значимость: Новое понятие об отношениях физического и ментального

Дэвид Бом: Сегодня я хочу ввести новое понятие значения, которое я называю «сома-значимость» (soma-significance), а также понятие об отношении физического и ментального. Это отношение широко рассматривалось под названием психо-соматического. Psyche происходит от греческого слова, означающего разум или душу, a soma означает тело. Если мы обобщим сому до обозначения физического, то термин «психо-соматический» будет предполагать два различных вида сущностей, каждую существующую саму в себе, но обе — в обоюдном взаимодействии. По моему взгляду, такое понятие вводит раскол между физическим и ментальным, фрагментацию, которая не соответсвует должным образом действительному состоянию дел. Вместо этого я хочу предложить ввести новый термин, который я называю «сома-значимостью». Это подчёркивает единство обоих и, в более общем смысле, единство со значением во всех его аспектах и со всем подразумеваемым. То есть, «значимость» переходит к «значению» (meaning), которое является более общим словом.

При таком подходе значению явно придаётся ключевая роль в цельности бытия. Однако, любая попытка в этой точке определить значение значения очевидно бы предположила, что мы уже знаем, по меньшей мере, кое-что из того, что есть значение, хотя бы даже, возможно, и невербально или подсознательно. То есть, когда мы говорим, мы знаем, что такое значение, иначе мы бы не могли разговаривать. Поэтому я не стану пытаться начинать с явного определения значения, а лучше просто разверну значение значения по ходу дела, принимая как данное, что каждый из вас обладает каким-то интуитивным ощущением того, что есть значение.

Понятие сома-значимости подразумевает, что сома (или физическое) и её значимость (которая ментальна) ни в каком смысле не существуют раздельно, но, скорее, это — два аспекта одной всеохватной реальности. Под аспектом мы имеем в виду взгляд или способ смотреть. Иными словами, это форма, в которой появляется цельность реальности — она показывается или развёртывается — либо в нашем восприятии, либо в нашем мышлении. Ясно, что каждый аспект отражает или подразумевает другой — так, что другой виден в нём. Мы описываем эти аспекты, пользуясь различными словами; тем не менее, мы подразумеваем, что они являют неизвестную цельность реальности с двух разных сторон.

В физике вы можете получить хорошую иллюстрацию ненарушенной целостности, лежащей в основе аспектов, однако, отличных друг от друга, противопоставлением отношений электрических полюсов или зарядов, и магнитных полюсов. Электрические заряды расцениваются как раздельно существующие и соединённые полем; магнитные же полюса не таковы. Они, на caмом деле, — одно ненарушенное магнитное поле. То есть, если вы возьмёте магнит с северным и южным полюсами, то можете считать, что с севера на юг вокруг магнита проходит поле. Вы могли видеть, как это показывается железными опилками.

Теперь дело в том, что если вы возьмёте магнит и разломите его, у вас получится два магнита, каждый из которых имеет северный и южный полюса.

Поэтому вы можете видеть, что на caмом деле отдельного магнитного полюса не существует. Фактически же, вы можете рассматривать, даже если он не сломан, что каждая его часть — это наложение северного и южного полюсов, и тогда вы можете понять эти отношения как течение.

С помощью этой концепции противоположных пар магнитных полюсов мы можем внести значительный вклад в выражение и понимание основных отношений во всеобщем магнитном поле. Я предлагаю взглянуть на сома-значимость сходным образом. Иначе говоря, я расцениваю их как два аспекта, различаемые только в мысли, что поможет нам выразить и понять отношения в «поле» реальности как целого.

Чтобы выяснить, как сома и значимость связаны, я мог бы заметитъ, что каждый отдельный вид значимости основан на неком соматическом порядке, раскладе, связи и организации различимых элементов — другими словами, на структуре. Например, печатные значки на этом куске бумаги несут значение, которое постигается читателем. В телевизионном приёмнике движение электрических сигналов, связанных с электронным лучом, несёт значение зрителю. Современные научные исследования указывают, что подобные значения переносятся соматически дальнейшими физическими, химическими и электрическими проuecсами в мозг и остальную часть нервной системы, где они постигаются ещё более высокими интеллектуальными и эмоциональными уровнями значения.

Пока это имеет место, эти значения, вместе со своими соматическими сопутствующими, становятся ещё более тонкими (subtle). Слово subtle происходит от латинского sub-texere, что означает «сплетённое из-под низу», тонкотканное. Значение его такого: редкое, нежное, высокоочищенное, неуловимое, неопределённое, неощутимое. Тонкое может противопоставляться явному (manifest), что буквально означает то, что можно держать в руке. Моё предположение, следовательно, заключается в том, что реальность обладает двумя дальнейшими ключевыми аспектами — тонким и явным, которые тесно связаны с coмой и значмостью. Как я уже указал, каждая соматическая форма, как, например, напечатанная страница, обладает значимостью. Ясно, что она более тонка, нежели сама форма. Но, в свою очередь, такая значимость может содержаться в ещё одной соматической форме — электрической, химической и прочей деятельности мозга и остальной нервной системы — что ещё более тонко, нежели первоначальная форма, из которой она возникла.

Это различение тонкого и явного всего лишь относительно, поскольку то, что явно на одном уровне, может оказаться тонким на другом. Таким образом, относительно тонкая соматическая форма мысли может иметь значение, могущее быть схвачено в ещё более высоких и тонких соматических процессах. А это может вести и далее, к улавливанию огромной всеобщности значений во вспышке озарения.

Такой род действия можно описать как постижение значения значений, что может в принципе переходить на неопределённо глубокие и тонкие уровни значимости. Например, в физике размышления о значениях широкого спектра экспериментальных фактов, теоретических проблем и парадоксов постепенно привело Эйнштейна к новым озарениям, касающимся значения пространства, времени и материи, лежащим в основе теории относительности. Значения, таким образом, видятся как способные организовываться в ещё более тонкие и исчерпывающие всеобъемлющие структуры, которые подразумевают, содержат и свёртывают друг друга такими способами, для которых возможна неограниченная протяжённость — то есть, одно значение свёртывает друroе и так далее. Поэтому вы можете видеть, что значение скрытого порядка должно быть тесно связано. Скрытый порядок — это способ проиллюстрировать то, как организуется значение.

В терминах понятия сома-значимости не имеет смысла пытаться сводить один уровень тонкости в любой структуре целиком и полностью к другому. Например, если вы встречаете определённое содержимое на одном уровне, а затем — на другом — отношение между этими уровнями — сущностное содержимое ещё одного уровня. Поэтому ясно, что не возможно никакое окончательное редуцирование. Поскольку изменяется рассматриваемый уровень, частное содержимое соматического (или явного) и значимого (или тонкого) должно, следовательно, тоже изменяться. Однако, ясно, что обеим ролям необходимо присутствовать в каждом конкретном мгновении опыта. Видите, это похоже на магнитные полюса. Где бы вы ни разрезали магнит, у вас будут северный и южный концы, и где бы вы ни сделали разрез в опыте и не абстрагировали что-либо, и сказали бы: «Вот опыт» (что является бо́льшим контекстом), — у вас получится сома-значимость. Невозможно будет иметь все содержимое на стороне сомы или на стороне значимости.

Пока я подчёркивал значимость сомы — то есть, что каждая соматическая конфигурация обладает значением — и что именно такое значение ухватывается на более тонких уровнях сомы. Я называю это сома-значимым отношением, которое является одной частью всеобщего процесса. Теперь я бы обратил ваше внимание на обратное, значимо-соматическое отношение. Это другая сторона того же самого процесса, в котором каждое значение на данном уровне видится как активно воздействующее на сому на более явном уровне. Рассмотрим, к примеру, тень, видимую тёмной ночью. Если случается так, что это, из-за прошлого опыта человека, означает нападающего, в кровь поступает адреналин, сердце начинает биться чаще, кровяное давление поднимается, и человек готов драться, бежать или замереть. Однако, если это означает всего лишь тень, реакция сомы совершенно иная. Поэтому, говоря в общем, на всеобщую физическую реакцию человеческого существа глубоко влияет то, что для него означают физические формы. Изменение в значении может целиком и полностью изменить вашу реакцию. Это значение будет варьироваться в зависимости от всевозможных вещей — таких как ваши способности, образование, условия и так далее.

Это отличается от психосоматики: при психосоматике вы говорите, что разум воздействует на материю, как если бы они были двумя различными субстанциями — субстанцией разума и материальной субстанцией. Теперь же я говорю, что есть только один поток, и изменение в значении — это изменение в этом потоке. Следовательно, любое изменение значения — это изменение сомы, а любое изменение сомы — это изменение значения. Поэтому такого разграничения у нас нет.

Когда данное значение переносится на соматическую сторону, вы можете видеть, что оно продолжает развивать первоначальную значимость. Если что-то означает опасность, то не только адреналин, но и весь спектр химических веществ пойдёт в кровь, и, согласно современным научным открытиям, они будут выступать в роли «посыльных» (переносчиков значения) от мозга к различным частям тела. То есть, эти химические вещества инструктируют различные части тела, как вести себя так или иначе. Дополнительно существуют электрические «сигналы» — они на самом деле не сигналы, — переносимые нервами, которые функционируют сходным образом. А это — дальнейшее развёртывание первоначального значения в формы, подходящие для того, чтобы инструктировать тело осуществлять то, что подразумевается.

От каждого уровня соматического развёртывания значения следует дальнейшее движение, ведущее к деятельности на ещё более явно соматическом уровне, пока действие, наконец, не выходит полностью на поверхность в виде физического движения тела, воздействующего на окружающее. Поэтому можно сказать, что существует двустороннее движение энергии, где каждый уровень значимости действует на следующем, более явно соматическом уровне, и так далее, пока восприятие переносит значение действия обратно в противоположном направлении.

Как и при разрезании магнита, это не означает, что эти линии представляют чётко отграниченные уровни; они просто абстрагируются у нас в уме.

Я хочу подчеркнуть, что в этом процессе не существует ничего, кроме как в двустороннем движении, в потоке энергии, в котором значение переносится внутрь и наружу между аспектами сомы и значимости так же, как и между уровнями, которые относительно тонки, и теми, которые относительно явны. Именно эта всеобщая структура значения (часть которой я изобразил на чертеже) ухватывается в каждом опыте. Мы можем это видеть, следя за процессом в двух протироположных направлениях. Например, когда свет попадает на сетчатку глаза, неся значение в форме образа, значение трансформируется в химическую форму палочками и колбочками. Те, в свою очередь, трансформируются в электро-химические движения нервов и далее в мозг на все более высокие уровни. Затем в другом направлении высшие значения химически и электрически переносятся в структуры рефлексов и таким образом — вперёд, к ещё более явно соматическим уровням.

Я говорил о том, что можно было бы назвать нормальным сома-значимым и значимо-соматическим процессом. Обычно психосоматические процессы обсуждаются в терминах некоего беспорядка, и вы здесь можете видеть, что можно получить и значимо-соматический беспорядок. Например, в нормальных условиях сердце будет биться быстрее, когда что-либо означает опасность. Можно себе представить, что такова значимо-соматическая реакция на значение опасности. Но это также могло означать и то, что что-то не в порядке с самим сердцем, и в таком случае на опасность будет указывать частота его биения. В таком случае всякий раз, когда сердце будет биться быстрее, это будет наполнять человека бо́льшим значением опасности и заставлять сердце биться ещё быстрее. Поэтому у вас получится «петля убегания», а это может стать важным компонентом невротических беспорядков — нормальный процесс попадает в петлю и заходит слишком далеко.

Можно видеть, что в конечном итоге cома-значимый и значимо-соматический процесс распространяется даже на окружающее. Значение таким образом может передаваться от одного лица к другому и обратно посредством звуковых волн, жестов, переносимых светом, книг и газет, телефоном, радио, телевидением и так далее, связывая общество в целом в одну громадную паутину сома-значимой и значимо-соматической деятельности. Можно сказать, что это и есть общество; общество создаёт именно эта деятельность. Без неё общества бы не было. Следовательно, эта деятельность — коммуникация.

Сходным же образом, можно сказать, что даже простое физическое действие сообщает движение и форму неодушевлённым объектам. Бо́льшая часть материального окружения, в котором мы живём — дома, города, фабрики, фермы, шоссе и так далее, — может быть описана как соматический результат того значения, которое в течение веков имели материальные объекты для человеческих существ. Исходя из этого, даже отношения с природой и с космосом вытекают из того, что они для нас означают. Эти значения фундаментально воздействуют на наши действия по отношению к природе, и таким образом косвенно воздействуется обратное действие природы на нас. В самом деле, насколько мы знаем и осознаем это, и можем из этого действовать, цельность природы, включая нашу цивилизацию, развившуюся из природы и до сих пор являющуюся частью природы, — это одно движение, как сома-значимое, так и значимо-соматическое.

Некоторые из более простых видов сома-значимой и значимо-соматической деятельности — просто рефлексы, встроенные в нервную систему, или инстинкты, выражающие накопленный опыт биологического вида. Но они продолжаются до все более утончённых и разнообразных реакций. Даже поведение таких простых существ, как пчелы, может рассматриваться как организованное таким, очень тонким, образом неким значением — в этом случае посредством танца, указывающего направлением и расстояние до источника нектара. Хоть они могут и не сознавать этого, здесь происходит значение. С высшими животными эта операция значения более очевидна, а в человеке возможно развивать сознательную осознанность, и значение тогда становится самым центральным и жизненно важным.

На этих, более высоких уровнях эта сома-значимая и значимо-соматическая деятельность показывается наиболее непосредственно. Фактически слово «значение» (meaning) указывает не только на значимость чего-либо для нас, но и на наше намерение к этому. Таким образом, фраза I mean to do something означает «Я намереваюсь что-то сделать». Это двойное значение слова meaning — не просто случайность нашего языка, но, скорее, язык скрыто содержит важный проблеск постижения структуры значения.

Чтобы выявить это, я сначала отмечу, что намерение в общем возникает из предшествовавшего восприятия значения или значимости определённой всеобщей ситуации. Это сообщает все важные в данном случае возможности и подразумевает причины для избрания лучших из них. В конечном итоге, этот выбор определяется всеобщностью значимости в данный момент. Источник этой деятельности включает в себя не только восприятие и абстрактное или явное знание, но и то, что Полани называет «невысказанным знанием», — то есть знание, содержащее в себе конкретные навыки и реакции, не определимые языком, как например, при езде на велосипеде.

В конечном итоге, именно целая значимость возбуждает намерение, которое мы ощущаем как чувство готовности действовать опрелеленным образом. Например, если мы видим ситуацию, означающую «дверь открыта», мы можем сформировать намерение пройти в неё, но если она означает «дверь закрыта», то мы этого не делаем. Но даже намерение не действовать — всё равно намерение. Целая значимость помогает определять его. Здесь важно то, что намерение — это вид скрытого порядка; намерение развёртывается из целого значения. Оно не происходит из ничего. Следовательно, человек не может формировать намерения, кроме как на основе того, что для него означает ситуация, и если он промахивается в том, что она означает, то сформирует он неверные намерения.

Конечно, бо́льшая часть значения скрыта. В самом деле, что бы мы ни сказали или ни сделали, мы не имеем возможности подробно описать больше, чем очень малую часть всеобщей значимости, которую мы ощущаем в любой данный момент. Более того, когда такая значимость влечёт за собой намерение, оно тоже будет почти полностью скрыто, по меньшей мере — в начале. Например, как я уже сказал, у меня вот в этот момент есть намерение говорить, и то, что я хочу сказать, — скрыто; я не знаю точно, что я собираюсь сказать, но слова выходят. Слова же не избираются одно за другим — скорее, они неким образом развёртываются.

Значение и намерение, следовательно, неразрывно связаны как две стороны или два аспекта одной деятельности. То же самое, как и тогда, когда мы говорили о соме и значимости и о тонком и явном. Мы говорим, что существует одна цельность деятельности, концептуально абстрагированная в определённой точке — мы разрезает её, — и говорим, что у неё всегда есть две стороны. Одна из этих двух сторон — значение, а другая — намерение. Но раздельно они не существуют.

Обычно считается, что намерения сознательны и предумышленны. Но на самом деле вы обладаете весьма незначительной способностью избирать собственные намерения. Более глубокие намерения обычно происходят из всеобщей значимости такими способами, которых человек не осознает и которые он мало или совсем не может контролировать. Поэтому обычно вы открываете свои намерения, наблюдая за собственными действиями. Они, фактически, содержат то, что ощущается как ненамеренные последствия, заставляющие человека сказать: «Я не намеревался этого делать», «Я промахнулся». В действии то, что на самом деле скрыто в том, что человек намеревается, таким образом более полно выявляется. Вот в этом — важность того, чтобы обращать внимание.

Узнавать полное значение наших намерений, таким образом, очень часто может быть слишком дорогим и деструктивным. Вместо этого мы можем продемонстрировать намерение наряду с его ожидаемыми последствиями посредством воображения и другими путями. Слово «демонстрировать» (display) означает «развёртывать» — но скорее ради того, чтобы проявить что-то, а не как самоцель. При восприятии демонстрации как таковой можно потом обнаружить, собирается ли до сих пор человек выполнять своё первоначальное намерение. Если нет, то намерение модифицируется, и модификация, в свою очередь, демонстрируется сходным образом. Так, до определённой степени, посредством испытания в воображении вы можете избежать выполнения намерения в действительности и неблагоприятных последствий, хотя это средство и довольно ограниченное.

Поэтому намерение постоянно изменяется в акте восприятия более полного значения. Даже само восприятие включается в эту всеохватную деятельность. То, что человек воспринимает, — не вещь в себе, неизвестная или непознаваемая, но, как бы глубоки или мелки ни были чувственные восприятия человека, всё, что он воспринимает, — это то, что оно в этот момент означает, а затем намерение и действие развиваются в согласии с этим значением.

Дело в том, что в то время, как вы действуете согласно вашему намерению, и поступает восприятие, также может возникнуть неопределённая протяжённость внутренне направленной значимо-соматической и сома-значимой деятельности. То есть, вы двигаетесь на все более и более тонкие уровни, и всё это так, как оно есть, смотрит на себя на различных уровнях всё более и более глубоко.

Такая деятельность, грубо говоря, — это то, что имеется в виду под ментальной стороной опыта. Когда происходит что-то, что не соединено крепко с внешним физическим проявлением некой сома-значимой и значимо-соматической деятельности, в которой оно само на себя смотрит, то мы называем это ментальной стороной опыта. Это лишь сторона. Я хочу повторить ещё раз, что не существует разделения между ментальным и физическим. Когда оно перебирается на другую сторону, где его в первую очередь заботят действия, оно просто становится более физическим.

Теперь мы можем взглянуть на это в терминах скрытого или свернутого порядка, ибо все эти уровни значения свёртывают друг друга и могут друг на друга значимо влиять. Внутри этого контекста значение — постоянно расширяющаяся и актуализирующая структура, она никогда не завершена и не фиксирована. На границах того, что постигается в любой данный момент, всегда есть неясности, неудовлетворительные черты, неудачные намерения, не совпадающие с тем, что демонстрируется или делается на самом деле. И всё же более глубокое намерение неизбежно осозн а ет эти несоответствия и позволит целой структуре измениться при необходимости. Это приведёт к движению, в котором существует постоянное развёртывание ещё более исчерпывающих значений.

Но, конечно, каждое новое значение oбладает неким ограничеенным царством, где от вытекающих из него действий ожидается совпадение с тем, что на caмом деле происходит. Эти пределы могут, в принципе, неограниченно расширяться при помощи дальнейших восприятий новых значений. Но вне зависимости от того, насколько далеко заходит этот процесс, по-прежнему будут существовать какого-то рода пределы, указываемые обнаружением дальнейших несоответствий и дисгармоний между нашими намерениями в том виде, в каком они основаны на этих значениях, и действительными последствиями, вытекающими из этих намерений. На любой стадии восприятие новых значений может растворить эти несоответствия, но по-прежнему будет существовать предел, поэтому получаемое в результате знание остаётся незавершённым.

Это подразумевает именно то, что значение способно неограниченно расширяться на всё бо́льшие уровни тонкости так же, как и всеохватности — где существует движение от явного к скрытому. Однако, это может иметь место, только когда новые значения воспринимаются от момента к моменту как свежие. Если же значимость происходит единственно из памяти, а не из свежих восприятий, то она будет ограничена какой-то конечной глубиной тонкости и внутренней направленности. Память, будучи неким видом записывающего устройства, необходимым образом обладает определённьм стабильным качеством, которое не может трансформировать её структуру никаким фундаментальным образом и обладает лишь ограниченной способностью приспосабливаться к новым ситуациям — например, формируя новые комбинации известных принципов либо посредством случайности, либо посредством правил, уже установленных в памяти. Память, таким образом, необходимо связана как в своём охвате, так и в тонкости своего содержания. Любая структура, возникающая единственно из памяти, будет конечной, будет способна иметь дело с каким-то конечным, ограниченным царством; но, разумеется, для того, чтобы выйти за его пределы, потребуется свежее восприятие новых значений. И в самом деле, когда у вас есть свежее восприятие, вы также можете видеть свежие значения в собственной памяти. Другими словами, память может перестать быть такой ограниченной, когда есть свежее восприятие. Чтобы следовать дальше этим путём к новым значениям, которые не произвольно ограничены, требуется потенциально неограниченная степень внутренней направленности и тонкости в наших ментальных процессах. И я предполагаю, что эти процессы имеют доступ к, в принципе, неограниченной глубине скрытого порядка.

Таким образом, пока я выдвигал причины того, почему значение спосо6но к бесконечному протяжению на всё большие уровни тонкости и утончённости. Однако, с первого взгляда может показаться, что в другом направлении — явного и соматического — существует ясная возможность предела в том смысле, что можно дойти до «донного уровня» реальности. Им может быть, к примеру, некий набор элементарных частиц, из которого всё состоит, — вроде кварков или, возможно, ещё меньших частиц. Или, в соответствии с ныне признанными воззрениями современной физики, это может быть фундаментальное поле или набор полей, который и есть этот самый «донный уровень». Сущностно важно здесь то, что его значение будет, в принципе, недвусмысленным. Напротив, все формы высшего порядка в этой предположительно основной структуре материи двусмысленны — то есть, их значение незавершено. В любом конкретном значении есть внутренне присущая двусмысленность. Иными словами, то, как возникают значения и что они означают, в значительной степени зависит от того, что значит для нас данная ситуация, а это может варьироваться в соответствии с нашими интересами и мотивациями, накопленными познаниями и так далее. Но если, к примеру, и существовал бы некий «донный уровень» реальности, то эти значения были бы в точности тем, что они есть, и любой смотрящий правильно мог бы их обнаружить. Они были бы реальностью, которая бы просто там была, вне зависимости от того, что она для нас значит.

Конечно, вам также следует держать в уме, что всё научное знание ограничено и временно, так что мы не можем быть уверены, что то, что мы считаем «донным уровнем», на самом деле им является. Например, возможно, что появится нечто отличное от нынешних теорий и выявит этот самый «донный уровень». Но эта неопределённость знания сама по себе не может предотвратить нас от того, чтобы верить в существование какого-то рода «донного уровня», если мы желаем в него верить. Однако, широкая публика не понимает того, что квантовая теория подразумерает, что никакого такого «донного уровня» недвусмысленной реальности быть не может.

Несколько трудно за такое короткое время прояснить это, но Нильс Бор, один из основоположников современной физики, создал пока одну из наиболее последовательных интерпретаций кванторой теории, которая была принята большинством физиков (хотя, возможно, лишь немногие изучили её достаточно глубоко для того, чтобы в полной мере оценить революционные последствия того, что он сделал). Чтобы это понять, нам сначала придётся сказать, что в то время, как квантовая теория противоречит предшествовавшей классической теории, она не объясняет основные концепции этой теории как приближение или упрощение себя, но ей приходится заранее допускать классические концепции в то же самое время, что и противоречить им. С точки зрения Бора, парадокс разрешается тем, что квантовая теория вообше не вводит никаких новых основных концепций. Она, скорее, требует, чтобы эти концепции — такие, как положение, импульс, — которые, в принципе, недвусмысленны в классической физике, стали двусмысленными в квантовой механике. Но двусмысленность — это всего лишь недостаток хорошо определённого значения. Поэтому Бор, по меньшей мере, невысказанно вводит понятие значения как сущностно важное для понимания содержания своей теории.

Это радикально новый шаг, и это для него не только самоцель, но oн вынужден сделать что-то подобное самой формой математики, которая столь успешно предсказывает квантовые свойства материи. Эта математика даёт лишь статистические предсказания. Ей не только не удаётся предсказать, что будет происходить при единичном измерении, она не может даже обеспечить недвусмысленной концепции или картины, какого рода процесс, как предполагается, будет иметь место. Поэтому для Бора концепции двусмысленны, а значение концепций зависит от целого контекста прохождения эксперимента. Значение результата зависит от поведения в большом масштабе, которое, как предполагалось, будет объясняться самими частицами. Поэтому в некотором смысле у вас нет «донного уровня» — скорее, вы обнаруживаете, что до определённой степени значение этих частиц обладает тем же самым видом двусмысленности, который мы находим в ментальных явлениях, когда смотрим на значение.

Такого рода ситуация — именно то, что всепроникающе свойственно разуму и значению. В самом деле, целое поле значения можно описать как субъект различения между содержанием и контекстом, сходного с различением между сомой и значимостью, тонким и явным. Содержание и контекст — два acпекта, которые неизбежно присутствуют в любой попытке обсудить значение данной ситуации. По словарю, содержание — это сущностное значение, например, содержание книги. Но любое точно определимое содержание абстрагируется из более широкого контекста, который так тесно связан с содержанием, что значенис первого не определяется должным образом без последнего. Однако, более широкий контекст может, в свою очередь, расцениваться как содержание ещё более обширного контекста, и так далее. Значимость любого частного уровня содержания, следовательно, критически зависит от соответствующего ему контекста, который неограниченно может включать в себя всё более высокие и тонкие уровни значения — как, например, данная форма, увиденная в ночи, означает ли просто тень или же нападающего, зависит от того, что человек слышал о грабителях, что он съел и выпил, и так далее. Поэтому вы видите, этот вид зависимости от контекста — как раз то, что обнаруживается в физике применительно к материи, равно как и при рассмотрении разума или значения.

Но я полагаю, что интерпретация Бором квантовой теории последовательна, и что он очень глубоко в это заглянул; но всё же неясно, почему материя обязательно должна иметь эту зависимость от контекста. Он лишь говорит, что это возникает из квантовой теории.

Однако, в терминах скрытого порядка возможна иная интерпретация, при которой можно приписать явлениям более глубокую развёртывающую реальность, из которой они возникают. Эта реальность не механистична, скорее её основное действие и структура понимаются через свёртывание и развёртывание. Важно здесь то, что закон всеобщего скрытого порядка определяет некие под-целые, могущие абстрагироваться из неё в качестве имеющих относительную независимость. Суть в том, что деятельность этих под-целых зависима от контекста — так, что более крупное содержание может организовать более мелкий контекст в одно большее целое. Под-целые тогда прекратят быть д о лжно абстрагируемыми как независимые и автономные. Скрытый порядок позволяет обсуждать понятие реальности так, что это не требует от нас привлечения измерительного аппарата, что делает Бор. Он делает контекст весьма зависимым от аппарата; но делает он это, превращая в контекстуально-зависимую всю природу вообще. Иначе говоря, ситуация любой части природы зависит от контекста так, как зависит от контекста значение — то есть, насколько это касается законов физики.

Это предполагало бы, что можно естественным образом распространить некоторое понятие, сходное со значением, на целую вселенную. Подразумевается, что не только каждая черта вселенной фундаментально зависит от контекста, но и более грубые, явные черты зависят от более тонких аспектов весьма аналогично сома-значимой и значимо-соматической деятельности. Поэтому нечто схожее со значением необходимо обнаруживается даже в соматической или физической стороне.

Как я уже сказал, это верно для нас как ментально, так и физически. Это предположило бы, что всё, включая и нас caмих, — и есть обобщённый вид значения. Но этим я не придаю свойства сознания природе. Вы видите, значение слова «сознание» (consciousness) не столь уж ясно. Фактически, я думаю, что без значения не было бы и сознания. Наиболее сущностной чертой сознания является сознание значения. Сознание — это его содержание; его содержание — это значение. Следовательно, было бы лучше сосредоточиться на значении, а не на сознании. Поэтому-то я и не придаю природе свойства сознания как мы его знаем, но вы могли бы сказать, что все обладает некоей ментальной стороной, как магнитные полюса. В неодушевлённой материи ментальная сторона очень мала, но если забираться в глубь вещей, ментальная сторона становится всё более и более значимой.

Все это подразумевает, что можно последовательно понимать цельность природы в терминах обобщённого вида сома-значимой и значимо-соматической деятельности, которая сущностно независима от человека, и в самом деле более последовательно делать это, нежели предполагать, что существует недвусмысленный «донный уровень», на котором эти соображения не имеют места. Я бы сказал, что наиболее важное различие между этим и машиной заключается в том, что природа бесконечна в своих потенциальных глубинах тонкости и внутренней направленности, а машина — нет. Хотя, до определённой степени, такая машина, как компьютер, обладает чем-то сходным. Поэтому в принципе возможно этим воззрением объять как внешне направленную вселенную материи, так и внутренне направленную вселенную разума.

При этом подходе возникают три основных аспекта:

1. Сома.
2. Значимость.
3. Энергия

Вопрос: Вы не могли бы снова повторить значение сома-значимого и значимо-соматического?

Дэвид Бом: Хорошо. Сома-значимость означает, что сома значима для более высокого или более тонкого уровня. Значимо-соматическое означает, что значимость действует соматически по отношению к более явному уровню.

Теперь я собираюсь сходным же образом взглянуть на физическое действие — сказать, что в развёртывании материи существует некая сома-значимость; что cома может быть значима на более глубоком уровне. Поэтому давайте скажем, что что-то развёртывается и обладает значимостью, а в результате развёртывается что-то eще.

Объясняя это, я должен сначала упомянуть о работе известного психолога Пьяже, который внимательно наблюдал и изучал рост разумного восприятия у младенцев и детей. Эти наблюдения привели его к заключению, что восприятие вытекает из того, что, по сути дела, является глубоким начальным намерением к действию, направленному на объект. Можно видеть, как сюда вступает сома-значимость. Это действие в caмом начале может быть основано частично на некоей значимости, которой обладают объекты, и корни которой лежат во всей накопленной инстинктивной реакции на прежний опыт вида, а частично — на некоей значимости, корни которой — в собственном прошлом опыте человека. Каким бы ни было его происхождение, утверждает Пьяже, это действие вставляет или растворяет объект в цикле внутренне и внешне направленной деятельности. Он выдвигается, он видит, он согласно этому действует, и это изменяет его восприятие, и он действует снова. Его намерение невысказанно находится, по меньшей мере, в некотором согласовании, с тем, каким, насколько он ожидает, окажется объект, но оно может оказаться смутным. Действие возвращается к той степени, в которой объект подходит или не подходит его намерению. Потом из этото возникает модифицированное намерение с соответственно модифицированным внешне направленным действием. Этот процесс продолжается до тех пор, пока не получится удовлетворительное совпадение между намерениями и их последствиями, после чего он может остаться очень стабильным, пока не возникнут новые несоответствия.

Пьяже, однако, указывает, что первоначальное намерение не обязательно должно быть направлено в первую очередь на то, чтобы вставить объект в цикл деятельности, чтобы произвести желаемый результат, как, например, наслаждение или удовлетворение. Вместо этого оно может быть направлено прямо на восприятие объекта. Например, ребёнок может начать движения, направленные на исследование и наблюдение объекта, например, вращением его, приближением и так далее. Из такого намерения ему возможно начать испытывать всевозможные вр е менные чувства касательно того, каким может оказаться объект, и позволить им развернуться в действия, которые возвращаются как восприятия совпадения или несовпадения. Это приводит к соответствующей модификации подробного содержания намерения, находящегося за этими движениями, до тех пор, пока исходящие действия и входящие восприятия не придут в согласие. Это — очень важное развитие интенциональной деятельности, которая делает возможным нескончаемое движение познания и открытие того, что не было известно прежде.

Поэтому мы хотим сказать, что эта сома-значимая и значимо-соматическая деятельность, постоянно передвигающаяся туда и обратно, — есть то, что вовлечено в познание. И мы можем утверждать, что это происходит не только в том, что касается исходящих объектов, но и в том, что внутренне направленно — то есть, например, применительно к мысли. А там может существовать ещё один уровень, который подбирает значение мысли и предпринимает действие по направлению к этой мысли в то время, как он думает другую мысль, чтобы увидеть, сообразна ли та. Если нет, то намерение изменяется до тех пор, пока мы не получаем сообразное отношение между мыслью, возникающей из более глубокого намерения, и мыслью, которую рассматривали сначала. Видите, у вас может быть мысль, которую вы хотите рассмотреть, и может cyществовать более глубокая разумность, которая способна ухватить значение этой мысли в более широком контексте и предпринять действие к ней, думая вновь и видя, совместима ли выходящая мысль с той, с которой вы начали. И если нет, то вы можете начать изменять это действие до тех пор, пока этого не произойдёт. Или же вы можете изменить мыслъ. Изменение может случаться на различных уровнях.

Итак, все эти уровни значения свёртывают друг друга и оказывают друг на друга определённое воздействие. Весь этот процесс всегда сома-значим и значимо-соматичен, и уходит на все более глубокие уровни. Когда я говорю об этих процессах, я имею в виду не только выход наружу, в явный мир, но и более глубокие ментальные процессы, исследуемые ещё более тонкими ментальными процессами. Поэтому вы могли бы сказать, что у разума, в принципе, есть неограниченная глубина тонкости, и познание может иметь место на всех этих уровнях.

А важно не только что думать, но и как думать. Но если мы спросим, как мы думаем, ответить на это может оказаться так же трудно, как и на вопрос о езде на велосипеде. Это находится на невысказанном уровне знания или на тонком уровне — как думать. Вы не можете сказать, как думать, но вы можете научиться, как я это только что описал, посредством значимо-соматической и сома-значимой деятельности.

Чтобы подвести итог тому, что я только что говорил, к материи в общем можно применить несколько сходный взгляд. Поэтому можно думать обо всём этом как об одном процессе — как о расширенной идее значения и расширенной идее сомы. То есть, значение и материя могут не обладать одним и тем же видом сознания, что есть у нас, но всё же на каждом уровне материи есть ментальный полюс и какая-то сома-значимость. И рано или поздно, если вы дойдёте до бесконечных глубин материи, мы можем достичь чего-то очень близкого к тому, чего вы достигаете в глубинах разума. Поэтому, если поразмыслить об этом, то у нас больше не будет этого разделения между разумом и материей.

И вот во всём этом процессе у нас есть эти три аспекта: сома, значимость и энергия, переносящая значимость сомы на более тонкий уровень и придающая импульс обратному движению, в котором значимость воздействует на сому. Современная физика уже показала, что материя и энергия — два aспекта одной реальности. Энергия действует внутри материи и даже дальше — энергия и материя могут преобразовываться друг в друга, как все мы знаем.

С точки зрения скрытого порядка, энергия и материя напитаны определённым видом значимости, сообщающей форму их всеохватной деятельности и той материи, которая в этой деятельности возникает. Энергия разума и материальной субстанции мозга также напитана некой значимостью, сообщающей форму их всеохватной деятельности. Поэтому, в наиболее общем виде, энергия свёртывает материю и значение, в то время как материя свёртывает энергию и значение.

Здесь вы можете увидеть, как средний термин свёртывает два других:

Но также и значение свёртывает как материю, так и энергию. Мы раскрываем для себя материю и энергию именно тем, что видим, что они означают.

Поэтому каждое из этих основных понятий свёртывает два других. Именно посредством этого взаимного свёртывания все это понятие обретает единство. Поэтому мы можем свести все эти отношения вместе:

Однако, в некотором смысле свёртывание значением кажется более фундаментальным, нежели свёртывание других типов, поскольку мы можем говорить о значениях значения. В некотором смысле, значения свёртывают значения. Но у нас не может быть материи материи или энергии энергии. Кажется, не существует подлинного отношения свёртывания в материи-энергии. Материя свёртывает энергию, а энергия свёртывает материю, согласно этому воззрения, посредством значимости. Но значение соотносится с самим собой непосредственно, и это, на самом деле, есть основа для возможности существования такой разумности, которая может постичь целое, включая самое себя. С другой стороны, материя и энергия достигают соотношения с самими собой лишь косвенно, в первую очередь, посредством значения. То есть, мы можем соотнести материю с ней же, сначала увидев, что она для нас означает, а затем — вернувшись. Или же мы можем соотнести материю с энергией, или энергию с материей, увидев, что они означают. Мы соотносим их друг с другом возвратно (reflexively), но лишь через их значения.

В общем, мы имеем эту проблему мысли, соотносящейся ещё с чем-то и таким образом создающей разделение и дуализм. Даже мысль, что вселенная — одно ненарушенное целое в текущем движении, соотносится со вселенной, которая есть одно ненарушенное движение, а кроме этого существует мысль. Следовательно, всё равно у нас получается два. А то, чего мы бы хотели, — это такое воззрение, в котором сама мысль была бы частью реальности.

Обычно мы думает о мысли в соответствии с каким-то объектом; черты мысли соответствуют какому-то объекту. Но как только вы скажете, что мысль соответствует объекту, у вас немедленно и невысказанно получится разделение между объектом и мыслью. В реальности мы говорим, что мысль есть часть сома-значимости и не может быть абсолютно отдельна от объекта. Лишь в определённых ограниченных областях разделение полезно или правильно — то есть, там, где воздействие мысли на объект ничтожно. Такова область всей практической деятельности, технологии и так далее.

Современный механистический подход утверждает, что эта область охватывает всё; я же считаю, что она — лишь небольшая область внутри гораздо более обширного поля. Поэтому мы не отрицаем подобного рода мысли; мы утверждаем, что она годна лишь в ограниченной области.

Проблема постижения вселенной, которая может последовательло соотноситься сама с собой, длительное время была трудной и действительно адекватно не разрешимой. Но поле значения может соотноситься само с собой, и, разумеется, оно также предполагает контекст той вселенной, с которой оно также соотносится. Значение, однако, расценивалось как несвойственное нашему собственному разуму, как не должная часть или аспект объективной вселенной. Тем не менее, если существует обобщённый вид значения, внутренне присущего вселенной, включая собственные наши тела и разум, то может открыться способ понимания целого как самосоотносящегося посредством его «значения для самого себя» — иными словами, тем, чем бы ни являлась реальность. А вселенная, как мы её теперь постигаем, может не быть целой вещью.

Аспект сомы не может быть отделён от аспекта значимости. Какие бы значения ни были «у нас на уме», они, как мы это увидели, неотделимы от всеобщности наших соматических структур и, следовательно, от того, что мы есть. Поэтому то, что мы есть, сущностно зависит от всеобщего набора значений, который действует «внутри нас». Любое фундаментальное изменениев значении — это изменение в бытии для нас. Следовательно, любая трансформация сознания должна быть трансформацией значения. Сознание есть его содержание — то есть, его значение. Отчасти мы могли бы сказать, что мы и есть всеобщность наших значений.

Если мы проследим некоторые из этих значений к их источникам, то обнаружим, что большинство их происходит из общества как целого. Каждая личность подбирает свою собственную, особую комбинацию общей смеси, имеющейся в наличии в обществе. И поэтому, по меньшей мере так — каждая личность особа. И всё же лежащее в основе характеризуется, главным образом, фундаментальным подобием, пронизывающим всё человечество, в то время как различия относительно вторичны. И поскольку человек обладает способностью зайти дальше, это — также общее свойство.

Эти значения меняются по мере того, как человеческие cущества живут, работают, связываются друг с другом и взаимодействуют. Эти изменения, по большей части, основаны на адаптации уже существующих значений. Но также время от времени становилось возможным восприниматься и осуществляться новым значениям — иными словами, они становились реальными. Восприятия такого рода, в общем и целом, случалисъ когда кто-либо начинал осознавать, что определённые наборы новых значений перестают иметь всякий смысл. Это может быть понято как протяжённое расширение того, что происходит при развитии разумности у маленьких детей. то есть, когда oни видят то, что их озадачивает, им прходится видеть значение этого в новом свете.

Мы можем утверждать, что мы озадачены всей жизнью в целом, и нам нужно увидеть её с новым значением. Если вы взглянете на жизнь как на целое, вам не покажется, что в ней много смысла — в том, как мы живём и так далее. При детском отношении спрашивается: «Ну, и что это означает?» И некое, ещё не полностью сформировавшееся понятие о новом значении, которое снимает противоречия в более старых значениях, может начать проникать в намерения личности. Как я уже объяснил, действия, развёртывающиеся из намерений, будут демонстрироваться, например, в воображении, и несоответствия между тем, что демонстрируется, и тем, что содержится в намерении, будут вести к изменению намерения, направленному на снижение этого несоответствия, и так далее. Таким образом, будет происходить всё большее прояснение значения вместе с возможностью осуществления его посредством изменения в намерении, поскольку лишь когда цель или намерение изменяется, может осуществиться новое значение. Тогда, зачастую во вспышке, кажется, совершенно не занимающей никакого времени, формируется связное новое целое значение, внутри которого более старые значения могут постигаться как имеющие ограниченную годность внутри своих соответствующих контекстов.

Если значение — внутренне присущая часть не только нашей реальности, но и реальности в общем, то я бы сказал, что восприятие нового знанення составляет собой созидательный акт. При развёртывании их подразумеваемых, когда люди их принимают, работают с ними и так далее, эти созданные новые значения соответственно вносят свои вклады в эту реальность. А вклады эти — не только в аспекте значимости, но также и в аспекте сомы. то есть, ситуация меняется как ментально, так и физически.

Следовательно, каждое восприятие нового значения человеческими существами на самом деле изменяет всеобщую реальность, в которой мы живём и обладаем существованием — и иногда это заходит довольно далеко. Это подразумевает, что эта реальность никогда не завершена. Однако, в более старом мировоззрении значение и реальность резко разделялись. Не предполагалось, что реальность изменяется непосредственно восприятием нового значения. Скорее, считалось, что делать это — просто приобретать лучший «взгляд» на реальность, независимый от того, что она для нас означает, а затем — что-то по этому поводу делать. Но раз вы на самом деле увидели новое значение и взялись за своё намерение, реальность уже изменилась. Никакого дальнейшего акта не требуется.

Хотя видеть что-либо интеллектуально или абстрактно не изменит вашего намерения. Вы можете сказать, что вам нужен акт воли для того, чтобы изменить это, но я думаю, что когда вы на самом деле видите что-либо глубоко с большой энергией, не нужно никакого дальнейшего акта воли. Если вы действительно видите, что новое значение истинно, то ваше намерение изменится — если только что-либо не блокирует его, как, например, ваши условия или «программа». Если же что-либо его блокирует, то воля не поможет, поскольку вы не знаете, что это за помеха. Следовательно, вам придётся увидеть значение помехи. Поэтому выбор и воля обладают ограниченной значимостъю — годной лишь в определённых областях. Но я думаю, что требуется нечто более глубокое, если вы обсуждаете трансформацию разума, сознания или материи — все они, на самом деле, изменяются вместе.

Вы видите, глубинное изменение значения — это также изменение в глубинной материальной структуре мозга, и это развёртывается в дальнейшие изменения. Каждый раз, когда вы думаете, изменяется распределение потока крови по всему мозгу; его изменяет каждая эмоция. Между мышлением и соматической деятельностью также существует громаднейшая взаимосвязанность с биением сердца и химическим составом крови, и так далее новое значение будет производить иную мысль и, следовательно, возможно, вести к совершенно иному функционированию мозга.

Мы уже знаем, что определённые значения могут существенно беспокоить мозг, но другие значения могут организовывать его по-новому. А когда мозг приходит к новому состоянию, становятся возможными новые идеи. Но новое значение — это то, что организует новое состояние. Если мозг удерживает старое значение, то он не может изменить своё состояние. Ментальное и физическое — одно. Изменение в ментальном — это изменение в физическом, а изменение в физическом — это изменение в ментальном. (Фактически, уже как-то обсуждалось то, что называется тонким повреждением мозга у животных, в котором не может быть найдено никакого физического отклонения; но когда животные подвергаются напряжению, имеет место некоторое расстройство функции. Поэтому вы видите, мы могли бы сказать, что, живя так, как мы живём, у нас, возможно, имеется значительно тонких повреждений мозга. Иными словами, мозг повреждается на тонком уровне, что может и не проявляться на уровне клеток, но лишь глубоко в скрытом порядке. В конечном итоге, разумеется, это проявляется и на клеточном уровне.) Поэтому вместо того, чтобы говорить, что когда мы видим новое значение, мы делаем выбор, а затем действуем, мы говорим, что восприятие и осуществление нового значения в нашем намерении — это уже изменение.

Этот пункт сущностно значим для понимания психологического и социального изменения. Ибо если значение — нечто отдельное от человеческой реальности, то любое изменение должно производиться актом воли или выбора, направляемым, возможно, нашим новым восприятием значения. Но если само значение — ключевая часть реальности, то, раз общество, личность и их отношения видятся как означающие нечто отличное от того, что они делали прежде, фундаментальное изменение уже имело место. Поэтому социальное изменение требует иного, социально приемлемого значения, такого, как при смене феодализма на формы, следовавшие за ним, или при переходе от автократии к демократии или к коммунизму, и так далее. Согласно принятым значениям двигалось общество целиком.

Эти значения могли быть верными или неверными. Но как только значения станут закреплёнными, Всё должно постепенно разладиться. Или же, говоря другими словами, то, что человек делает, — неизбежное значимо-соматическое следствие того, что весь его опыт, внешне и внутренне направленный, означает для него. Например, как только мир стал означать набор разрозненных механических фрагментов, одним из которых был сам человек, люди не могли не начать поступать соответственно и погрузились в некий непрекращающийся конфликт, который подразумерается этим значением. Значение фрагментации включает в себя конфликт и замкнутость на себе самом — иными словами, не созидательное напряжение, но бессмысленный конфликт.

Однако, если бы человечество могло поддерживать восприятие и осуществлять это восприятие, обозначающее, что мир — ненарушенное целое с множественностью значений, некоторые из которых совпадают и гармоничны, а некоторые — нет, то могло бы развернуться совершенно иное состояние дел. Ибо тогда могло бы существовать нескончаемое созидательное восприятие новых значений, которые схватывали бы старые значения в более широкие и более гармоничные целые, которые развёртывались бы в соответствующей трансформации всеобщей реальности, которая бы тоже таким образом охватывалась.

Здесь следует заметить, что наша цивилизация страдает от того, что можно назвать неисправностью значения. В самом деле, с самых ранних времён люди ощущали это как некую «бессмысленность» (meaninglessness) жизни. Превалирует ли это в большей степени сегодня, я не знаю, но люди утверждают, что да. Но в этом смысле значение также обозначает ценность, то есть, бессмысленная жизнь не имеет ценности; её не стоит жить. Но это, разумеется, невозможно ни для чего — быть совершенно свободным от значения. Ибо, как мы уже объяснили раньше, понятие обобщённой сома-значимости, рассматриваемой как годной для жизни в целом, подразумевает, что каждая вещь и есть всеобщее значение — что, разумеется, должно включать всё его важное в данном случае содержание. Что я имею в виду под «бессмысленным», следовательно, — это то, что есть значение, но оно не адекватно, поскольку механистично и сдерживающе, а значит — малоценно и не созидательно. Изменение в этом возможно, только если воспринимается новое значение, которое не механистично. Такое новое значение, которое ощущается как имеющее высокую ценность, возбудит энергию, необходимую для того, чтобы претворить в существование целый новый жизненный способ. Вы видите, только значение может дать импульс энергии.

В настоящее время люди, кажется, не обладают энергией для того, чтобы встретиться с этой бездной бед, которые грозят нам, говоря вообще. Если мы возьмём механическое значение, то оно имеет тенденцию умерщвлять энергию так, что люди на неопределённый срок остаются теми, какими они были, или в лучшем случае позволяет изменения в ограниченных направлениях — таких, как продолжение развития технологии, и так далее. Поэтому я утверждаю, что значение фундаментально для того, чем жизнь на самом деле является.

Теперь вы можете расширить это на космос как целое. Мы можем сказать, что человеческие значения делают вклад в космос, но мы также можем сказать, и что космос может быть упорядочен согласно некоему «объективному» значению. то есть, мы можем сказать, что значение пронизывает космос, или даже что оно — за космосом. Например, в физике и космологии ныне существуют теории, подразумевающие, что вселенная возникла из «большого взрыва» (big bang). В самой ранней фазе не было никаких электронов, протонов, нейтронов или иных основньх структур. Ни один из законов, которые мы сейчас знаем, не имел бы никакого значения. Даже пространство и время в своих настоящих, хорошо определённых формах не имели бы никакого значения.

Все это возникло из совершенно иного состояния дел. Предположение заключается в том, что, как это бывает с человеческими существами, это появление включало в себя созидательное развёртывание обобщённого значения. Позднее, с эволюцией новых форм жизни, могли последовать коренным образом новые шаги в созидательном развёртывании дальнейших значений. то есть, мы можем сказать, что происходят некие эволюционные процессы, которые могли бы быть прослежены физически, но мы не можем на самом деле понять их, не рассматривая какого-то более глубокого значения, ответственного за изменения. Нынешний взгляд на перемены таков, что они были случайны, с отбором тех черт, которые подходили для выживания, но это не объясняет сложных, тонких структур, которые имели место в действительности.

Вопрос в том, как наши собственные значения связаны со значениями вселенной как целого. Мы могли бы сказать, что наше действие по отношению к целой вселенной — результат того, что она означает для нас. А поскольку мы говорим, что все действует согласно сходному принципу, то мы можем сказать, что остальная вселенная действует значимо-соматически по отношению к нам согласно тому, что мы для неё значим.

Не все эти значения гармонично совпадают, но если мы восприимчивы к дисгармонии, мы можем постоянно вызывать увеличение гармонии. то есть, не существует окончательного значения или окончательной гармонии, но есть длительное движение созидания — или разрушения. В конечном итоге, только те значения, которые позволяют произойти изменениям, имеющим тенденция к созданию согласия между нами и остальной вселенной, будут возможны. Мы можем сказать, что это истинно для вселенной как целого, и что природа экспериментирует со всевозможными значениями. Некоторые из них не будут сообразны и не выживут. Поэтому всё, что смогло выжить в течение довольно длительного времени, неизбежно будет иметь огромную степень совместимости с остальной вселенной.

Мы предполагаем, что это верно и для живых существ, и для материи в общем. Мы можем сказать, значит, что гармония никогда не завершена и не может быть завершена. Даже теперь, в процессе, который включает человечество как часть себя, происходит дальнейшее создание значения. Не просто физическое развитие человека, но постоянное создание новых значений, которое сущностно для развёртывания общества и самой человеческой природы. Даже время и пространство — часть всеобщего значения и субъект длительной эволюции. Как я указал, в начале «большого взрыва» время и пространство не означали того, что они означают сейчас. В этой эволюции расширенное значение как «намерение» — это окончательный источник причины и следствия, и, более oбщо, необходимости; то, что не может быть иначе.

Чем спрашивать, каково значение этой вселенной, лучше скажем, что вселенная и есть её значение. Пока оно изменяется, вселенная изменяется вместе со всем, что в ней есть. То, что я имею в виду под «вселенной», — это «целостность реальности» и то, что за ней. И, разумеется, мы ссылаемся не только на значение вселенной для нас, но и на её значение «для себя», или значение целого для себя.

Сходным же образом, незачем спрашивать значение жизни, поскольку жизнь тоже есть её значение, которое самосоотносительно и способно к изменению, в основе своей, когда это значение изменяется через созидательное восприятие нового и более всеохватного значения.

Вы могли бы задать ещё один вопрос: каково значение самого созидания? Но как со всеми остальными фундаментальными вопросами, мы не можем здесь дать окончательного ответа, но мы должны постоянно видеть свежо. Пока же мы можем сказать, что созидание — это не только свежее восприятие новых значений и окончательное развёртывание этого восприятия внутри явного и соматического, но я бы сказал, что это — и в крайней степени действие бесконечного в cфере конечного; то есть, это значение уходит в бесконечные глубины.

То, что конечно, разумеется, ограничено. Эти пределы могут расширяться любым количеством способов, но как бы далеко вы ни зашли, они всё равно ограничены. То, что ограничено таким образом, не есть истинное созидание. В крайнем случае оно ведёт в какому-то механическому перераспределению неких элементов и составляющих, которые возможны внутри данных пределов. Можно думать о чём угодно конечном как о подвешенном в некоем более глубоком бесконечном контексте или фоне. Следовательно, конечное должно окончательно зависеть от бесконечного. А если оно открыто бесконечному, то внутри его может иметь место созидание. Поэтому бесконечное не исключает конечного, но свёртывает внутри его, включает в себя и перекрывает его. Каждая конечная форма несколько двусмысленна, поскольку зависит от своего контекста. Этот контекст выходит за все пределы, и именно поэтому созидание становится возможным. Вещи никогда не являются в точности тем, что они означают; всегда есть какая-то двусмысленность.

Думаю, что здесь мы всё это и закончим, и перейдём к дискуссии.

Вопрос: Утверждаете ли вы, что окончательное, глубинное значение чего-либо не является субъектом сома-значимого и значимо-соматического процесса? Что оно просто есть?

Дэвид Бом: Ну, это один способ думать об этом: что значимо-соматический и сома-значимый процесс — это развёртывание глубинного значения.

Вопрос: Я думаю, что скрытый порядок внутренне самосоотнесен. Я думаю, что это — результат теории хаоса, например, в которой у вас есть функции, где xi + 1 будет функцией xi. Мы не можем уравнять их, и у нас получаются либо стабильные повторяющиеся шаблоны (patterns), которые будут стабильными шаблонами стабильных частиц; либо, при определённых значениях параметров, у вас получается хаотическое поведение. Это мне очень сильно кажется той одной моделью, которой можно воспользоваться для объяснения относительно стабильных шаблонов в этом всеохватном движении или поле и относительно хаотических вещей, необъяснимых для нашего разума. Поскольку случайные события (chance or random events) и строго детерминированные события, кажется, происходят из одного источника.

Дэвид Бом: Я бы сказал, что не существует беспорядка, но этот хаос — это порядок бесконечно сложной природы. Одна форма хаоса — это энтропия, но, видите ли, могут существовать хаотические формы, не находящиеся в равновесии.

Вопрос: Какой-то метод — в безумии.

Дэвид Бом: … и иногда — безумие в методе, правильно? (Смех.)

Вопрос: Если форма вещей — эта планета с её ментальной субстанцией и её физической субстанцией — совершенно зависима от того, что происходит, какие значения это…

Дэвид Бом: Я бы сказал «окончательно», а не «совершенно».

Вопрос: Это ставит человека в интересное положение. Показалось бы, что человеческое сознание обладает способностью содержать значение и трансформировать значение таким образом, который…

Дэвид Бом: Быть значением — гораздо более полным образом, чем, скажем, в обычном случае неодушевлённая материя.

Вопрос: Вопрос в том, зависит ли фактически физическое и ментальное царство, которое мы считаем обладающим собственным существоранием, от человека в том, что касается его существования, поскольку человек обеспечивает значение?

Дэвид Бом: Ну, я предполагаю, что нет. Может происходить нечто от значимо-соматическои и сома-значимой природы, что имеет значение для него самого или для более глубоких уровней — ещё более тонких. Однако, человек может кое-что выявить. Видите ли, Тейяром де Шарденом приводится аргумент, что если брать современные научные воззрения, то они объясняют всё, кроме человека — его сознания и того, что с ним происходит не так, и так далее. А один взгляд заключается в том, чтобы сказать, что это — незначительное искажение, и что с течением времени мы его, возможно, преодолеем. Другой же взгляд — в том, чтобы сказать, что необъяснимая вещь — знак чего-то гораздо более глубинного. В науке часто случается так, что нечто, не могушее быть объяснённым, как бы мало оно ни было, показывает или выявляет нечто гораздо более фундаментальное. Как несколько разламывающихся атомов урана выявили громадные возможности. Вы могли бы сказать: ну что ж, это всего лишь несколько атомов урана, какие пустяки. Поэтому человек может выявлять нечто гораздо более глубокое в значении реальности, поскольку его мозг способен к гораздо большему развёртыванию значения.

Вопрос: Кажется, нам надо допустить возможность этого для того, чтобы на самом деле выявить эту возможность.

Дэвид Бом: Да. Это такая штука, которую нам иногда приходится делать — предполагать что-то для того, чтобы его осуществить. то есть, вы можете видеть его возможность и предполагать его реальность, чтобы вызвать эту реальность к существованию. Вот то предположение, которое нам надо исследовать. Мы говорим, что всё, что мы делаем здесь, это предположение, которое мы исследуем. Мы не начинаем и не говорим, что это так, как оно есть.

Вопрос: То предположение, что вы выдвигаете, если я понимаю вас правильно, заключается в том, что ваше мышление — это часть моего сознания и затем становится частью моего мышления, которая меняет моё мышление или модифицирует его.

Дэвид Бом: И наоборот.

Вопрос: … и наоборот, поэтому мы устанавливаем здесь диалог в сознании. А вы предполагаете, что материя ведёт себя сходным образом на различных уровнях, согласно диапазону её сознательной осознанности, чем бы она ни была.

Дэвид Бом: Да. Но я бы сказал: согласно диапазону значения. Я думаю, сознательная осознанность, её сущностная черта — это значение. Содержание, которое человек сознательно осознает, — это значение. И это значение активно. Активность сознания определяется значением. Следовательно, вы могли бы сказать, что сознание, как в тех чертах, что мы испытываем, так и в своей деятельности, — это значение. Без значения не существует сознания. И чем больше развитие значения, тем больше сознание.

Вопрос: И наоборот.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Поэтому нам нужно найти, что такое значение.

Дэвид Бом: Ну, я не думаю, что мы можем это сделать, поскольку это по-прежнему будет предполагать значение. Видите ли, значение способно к неограниченному расширению. И если расценивать это как предположение, которое надо исследовать — то есть если значение суть жизнь, — то изменение взгляда на значение будет изменением жизни, изменением наших жизней — если мы бы на самом деле смогли осуществить его.

Вопрос: Когда вы говорите, что наше сознание — это значение, то нам тогда следует иметь некоторое понимание того, что мы имеем в виду под значением, или же мы не сможем продолжать об этом говорить.

Дэвид Бом: Ну, я как бы развернул вам кое-что из того, что я имею в виду под значением — что существует восприятие значения, идущее от одного уровня к другому, и значимо-соматическая деятельность, идущая в обратном направлении. Но значение — вся эта деятельность целиком, в которой значение сомы входит в следующий уровень тонкости, а действие выходит обратно наружу. Таковы некоторые из существенных аспектов значения — что значение проникает в бытие. Я думаю, вы не сможете получить целого значения, поскольку наши идеи значения никогда полно не определены, и мы можем лишь как бы развивать это значение.

Вопрос: Можете ли вы здесь различать значение и цель, поскольку значение — это необходимость нести бремя значения цели?

Дэвид Бом: Ну, я думаю, что цель — это часть значения, то есть, наша цель, наше намерение — я намереваюсь сделать это. Я хочу сказать, что цель вытекает из значения, и посредством выполняемого действия значение изменяется дальше, и мы снова попадаем обратно в цикл. Поэтому значение и цель текут вместе.

Вопрос: И всё же они должны быть различны, иначе не было бы двух этих слов.

Дэвид Бом: Я как раз собирался сказать, что это различие — как различие между северным и южным полюсами магнита. Они вводятся ради мысли, но на самом деле между ними нет резкого разделения. Они — две стороны одного потока.

Вопрос: В качестве абсолютного минимума я могу выдвинуть для нас рабочее предположение: определить значение как оценку связи между вовлечёнными точками, о которой мы сейчас говорим как о значении. Связь между ними, имеющая смысл, — связь, в терминах которой мы можем приводить в соотношение те вещи, что мы чувствуем. Это могло бы быть минимальным требованием.

Дэвид Бом: Да. У нас есть, скажем, связь между сомой и значимостью и два этих направления течения.

Вопрос: Но тогда это — передача вещей слову «смысл» (sense).

Дэвид Бом: Смысл есть значение, правильно? Это другой уровень значения. Вы видите, я пытаюсь сказать, что вы не можете выбраться из поля значения. Мы развёртываем таким образом значение значения, но оно по-режнему остаётся в поле значения, поскольку ударение в нём ставится на значение. Как вы говорите, это последовательное значение. Но я думаю, что наиболее фундаментальные вещи не могут быть определены; мы можем развернуть их, но мы не можем их определить.

Вопрос: А не войдёт ли сюда слово «отношения?» Поскольку значению придаётся смысл, толькс если все аспекты вступают друг с другом в отношения.

Дэвид Бом: Да, если они относятся друг к другу последовательно, правильно? то есть, мы обнаруживаем, что вещи не имеют значения, когда они не последовательны друг с другом.

Вопрос: Мне интересно знать, к чему в этом процессе принадлежит слово «энергия», если «процесс» — правильное слово? Вы предполагаете, что для того, чтобы сдвинуться на более глубокие уровни значения, или чтобы осознать всё значение, требуется возрастание энергии. Нo подразумевается, что «энергия», если мы смотрим на значение как на основу, — продукт значения.

Дэвид Бом: Да. Они работают вместе. Снова, видите, это три аспекта одного цельного потока. Мы различаем их лишь ради мысли или чтобы показать отношения, но мы не начинаем с допущения, что они существуют чётко и раздельно. Нам надо сказать кое-что, чего я не говорил прежде: вопрос, который мы могли бы здесь поднять, — между видимостью и реальностью.

Мы обычно говорим, что у нас есть видимость вещей, которая показывается в ощущениях, а потом у нас есть наши глубинные мысли, дающие сущность. Это один взгляд. Но если вы взглянете на это тщательно, то увидите, что эти мысли — тоже видимость. Они ограничены и так далее. Поэтому вы могли бы сказать, что отношения между этими двумя видимостями дают более глубокое отражение реальности, чем она одна. То же самое, как видите, и со всеми этими значениями, правильно?

Вопрос: Я смотрю на то, как, фактически, вызывается энергия — непосредственный опыт движения с одного уровня значения к другому.

Дэвид Бом: Ну, я думаю, это либо происходит, либо нет — что если кто-то видит что-либо великого значения, то энергия появится.

Вопрос: В вашем треугольнике — где бы вы увидели человека? В смысле, вы видите ли нашу функцию в том, чтобы выявлять значение? Где мы находимся — не в том ли, что допускаем место выявления значения?

Дэвид Бом: Ну, мы выявляем значение так, как этого не делает остальная материя. Но мы — значения. Видите ли, я думаю, если вы говорите «выявлять значение», то это предполагает, что значение — нечто отличное от бытия.

Вопрос: Когда я думаю о том отчуждении, которое чувствуют люди, — сочувствуя всему, что вы говорили, — смысл этого для меня в том, что мы можем создавать нашу собственную реальность.

Дэвид Бом: Ну, этому есть какие-то пределы, но вы видите, до огромной степени мы можем это делать. Мы не знаем, на самом деле, что такое реальность.

Вопрос: Мы можем определить её значение.

Дэвид Бом: Да, ну тогда вопрос в том, последовательна ли эта реальность, или нет. Вы видите, в предыдущие периоды люди создавали реальность согласно мифологическим значениям, обладавшим определённой последовательностью; действие, вытекавшее из неё, производило определённое последовательное общество — до определённого предела, и люди поэтому жили в той реальности. Теперь мы создали иную реальность и могли бы создать ещё более иную реальность.

Вопрос: И другие части тоже там, когда мы говорим, что определяет ценность — значение, важное лля нас. Поэтому мы решаемся создавать это как часть нашей жизни, а затем оно блокируется, и мы заглядываем внутрь, на то, что нас окружает, и на наше значение, которое нас блокирует, и мы его меняем.

Дэвид Бом: Да. Вы видите, мы застреваем в старых значениях, находящихся в колее — старая мысль, старая программа. Теперь, поскольку мы смотрим в них, они могут измениться; преграда убирается, и новые значения могут восприниматься.

Вопрос: … и затем обмениваться. Но мы это делаем, и это — важное…

Дэвид Бом: Дa, мы это делаем. Мы также — и продукт этого делания.

Вопрос: Тогда в картинке — в самом треугольнике — не есть ли это описание физической вселенной? И, как спрашивает Грэхем: «Где здесь место для человека?» Поэтому я подумал: не описание ли это человека и физичесной вселенной? И я уже упоминал об этом раньше — что поток в трёх Гунах — поток между тремя аспектами жизни — на caмом деле создаст физическую вселенную.

Дэвид Бом: Ну, можно было бы сказать, что это — в самом деле способ рассматривать поток, создающий вселенную и нас. Способ думать об этом.

Вопрос: Правильным ли будет сказать, что вы бы определили эволюцию как движение вселенной к её собственной последовательности, в терминах того, что есть или может быть?

Дэвид Бом: Да. Эволюция — это развёртывание этих значений.

Вопрос: В терминах всё большей и большей последовательности?

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: И тонкости.

Дэвид Бом: Да, и тонкости. (Долгая пауза.) И вот что это предполагает тогда: что мы открыли для себя грандиознейшую возможность. И фактически, это настоящие значения программируются, ведут нас ко всем этим бедам. Теперь вы видите: факт в том, что мир означает место, где каждый должен пробиваться сам, где каждая нация должна защищать себя, и так далее и это делает неизбежными все последствия, которых всё больше и больше. Таков результат истории. Изменение значения необходимо для изменения этого мира политически, экономически и социально. Но это изменение должно начаться с личности; для неё оно должно измениться, правильно?

Вопрос: Вопрос, наконец, такой: Есть ли у нас какой-нибудь выбор в том, как происходит изменение?

Дэвид Бом: Ну, а может Ньютон избрать восприятие закона тяготения? Вы видите, я думаю, у нас может быть это страстное стремление смотреть на это, исследовать его, отыскиватъ, где в нём нет смысла и почему, правильно? Тогда оно будет изменяться созидательно. Видите ли, мы не можем производить изменение, которое на самом деле необходимо для изменения будущего человечества.

Вопрос: Внутренне свойственен для всего этого процесса тот факт, что значение будет развёртываться по мере того, как значение развёртывается. В том смысле, что вы не можете этого знать заранее.

Дэвид Бом: Нет. И это истинно в каждом созидательном акте. Я думаю, следовательно, что попытка создать план изменения общества не сработает, поскольку обшество — результат того, что оно для нас означает, а план не изменит того, что оно значит. Вы можете планировать совершенное социалистическое общество, в котором существует совершенная справедливость и равенство, но то, что мир означает для этих людей, — это более или менее то же самое, что и до того, как вы создали свой план, и он произведёт то же самое общество, которое мы видим сейчас.

Вопрос: Так что же это останавливает? Вы сказали — блокирующая преграда. Если это так, как нам её разблокировать?

Дэвид Бом: Н-да, ну это трудный вопрос… (Смех.)

Видите ли, для начала требуется некоторое внимание для того, чтобы выярить эту блокаду, почувствовать её, увидеть мысль, стоящую за ней, — закреплённую мысль. Теперь вы видите, что мысль действует как программа, которая очень быстра и прячет себя. Вот в чём вся проблема — что мысль склонна скрывать себя, — как вы, может быть, заметили. Это программа, которая программируется на то, чтобы скрывать себя. Любая атака на программу будет казаться атакой на то, что я есть, правильно? И следовательно, автоматически я буду предотвращать любое движение, производящее эту атаку. А сокрытие — один из способов предотвращения атаки.

Вопрос: Но могут быть и другие ключи — тело, и потом эмоции.

Дэвид Бом: Да. Вещи показываются в теле и эмоциях, но связь между этим и мыслью имеет склонность скрываться.

Вопрос: Существует указание на то, что есть способ удаления этих преград и что это может быть очень естественным опытом. Мы об этом говорим? Что просто тем, что видите, — актом в и дения наших программ, — если мы можем привести себя в это состояние, — и значит, существует эволюция вселенной и значения, частью которого мы являемся.

Дэвид Бом: Да. Если мы можем видеть эти программы, то они будут изменяться — если мы видим значение этих программ как программ. В настоящее время они для нас не означают программ; они означают нечто гораздо более фундаментальное. Они означают меня, правильно?

Вопрос: Акт видения выявляет их как программы и разряжает или обесточивает их.

Дэвид Бом: Да. Теперь дело за тем, чтобы осуществить это восприятие.

Вопрос: Вы могли бы сказать, что преграды — это незнание, а решение — свет образования.

Дэвид Бом: Но трудность там в том, что обеспечивается теми людьми, которые по-прежнему блокированы. Вы видите, нам нужен оозидателъный акт.

Вопрос: Больше, чем просто видеть это; это требует замещения.

Дэвид Бом: Это требует осуществления. Оно на самом деле цепляется за это восприятие и выполняет его. А это может оказаться очень трудным, поскольку мысль очень уклончива, она постоянно вползает через чёрный ход. Я же лишь указываю на природу этой труднопти, с которой мы столкнулись. Вы могли бы сказать, что вы должны начать с правильных отношений в вашей обычной жизни и увидеть преграды к этому. Но еси вы начнёте устанавливать такие отношения, то столкнетесь с трудностями. Их не просто нужно преодолеть, но следует увидеть их источник в программе мысли, которая включает в себя эмоции и тело. И вы видите, за это можно держаться. Там есть место как для вспышки прозрения, так и для тяжёлой работы, требуемой для длительного развития. Для осуществления этого прозрения может потребоваться довольно тяжёлая работа.

Вопрос: Другими словами, в действительности ключ к мыслительным процессам достаточно очевиден, если взглянете на взаимодействия в нашем мире. В том смысле, что это не так трудно, несмотря даже на то, что мысль запрограммирована на сокрытие себя. Если только мы не грубо нечестны, мы не можем избежать того факта, что у нас с кем-то ссора, или что идёт термоядерная война.

Дэвид Бом: Да. И интересно сделать вот что: пока развивается импульс к гневу или к тому, чтобы что-то сделать, если задержать его, то становится ясно, что у вас есть импульс сделать то, что не имеет смысла. Видите, если вы его не задержите, а выполните его, то вас увлекает, правильно? А теперь вместо этого — вместо выполнения — разыграйте его, разыграйте импульс изнутри. Вот это и будет на самом деле воображением, правильно? Вы видите, воображение — не просто делание фотографического или телевизионного образа, но разыгрывание значения.

Вопрос: Поэтому если вы удержите намерение, то это проявит…

Дэвид Бом: Это поможет. Поможет выявить значение за ним — мысль за ним вместе с её значением. Намерение нанести удар вербально или физически, когда кто-то делает что-либо вопиющее или оскорбляет вас и так далее, если вы удержите его, то начнёте ощущать в cвоем теле то действие, которое вытекает из какого-то глубинного намерения. Но за этим намерением — мысль: «Как он смеет так поступать со мной; он мною помыкает; он ведёт себя вопиюще; он нарушает мои права», — и так далее то есть, где-то вы обнаруживаете мыслъ.

Вопрос: Если же вы продолжите поступать согласно намерения, то вы этого так и не заметите.

Дэвид Бом: Да. Если вы его выполните, мысль должна будет обычным образом разыграть себя для того, чтобы выявить то, что она означает внутри. На определённой стадии она — как актер, увлечённый своей ролью, который начинает скорее выполнять её, чем разыгрывать. то есть, актер, вонзающий в вас кинжал, на самом деле ведь не идёт до конца, правильно? Если же это его слишком поглощает, он может дойти до конца.

Вопрос: Кажется, для нас здесь существует сильный толчок быть спонтанными, что на самом деле согласуется с намерением.

Дэвид Бом: С программой. Видите ли, спонтанность — истинная спонтанность — трудноотличима от программы, правильно?

Вопрос: В этой области, между программой и этим актом спонтанности — есть ли что-нибудь, что мы можем сделать, кроме образования в терминах программ, чтобы натренировать себя как организм, чтобы быть свободными видеть дальше и дальше, глубже и глубже, чтобы выявить себе платформы, с которых мы можем видеть?

Дэвид Бом: Ну, я думаю, что перво-наперво мы можем попытаться пронаблюдать наши собственные привычки и программы и задержать их достаточно для того, чтобы получить кое-какое прозрение; а во-вторых, в том, что касается отношений, мы можем наблюдать, как это происходит. К тому же, я думаю, в диалоге это, возможно, могло бы начать выявляться, поскольку разные люди могут видеть разные аспекты всего этого. Это, однако, потребовало бы, как говорил Питер, чтобы люди были на самом деле друзьями друг с другом, чтобы они могли воспринимать критику друг от друга — то, что выглядит критикой. Вы видите, в ту минуту, когда кто-либо указывает вам, что вы делаете что-то неправильно, или глупо, или ещё как-нибудь, там возникает реакция, и вы говорите: нет, это не так. Вы защищаетесь. Это — часть сокрытия. Очень трудно быть способным принять это. Но в таком диалоге для этого должно быть возможно происходить в обе стороны, видите? Теперь, скажем, в семье: родители будут делать это со своими детьми, но детям не разрешается делать это со своими родителями. Обычно они говорят, что дети на самом деле недостаточно понимают. По это часто скрывает тот факт, что не понимают родители — не хотят, чтобы их критиковали, или что-то ещё. Поэтому вопрос в том, можем ли мы установить отношения истинно между двумя друзьями с тем, чтобы такой диалог был на самом деле возможен?

Вопрос: В дополнение к этому, существует ещё и диалог с самим собой. Укоротят ли программу медитативные и рефлективные методики?

Дэвид Бом: Ну, нам надо бы сказать, что они предназначены для того, чтобы видеть, как они достигают программ. Слово «медитация» обладает таким большим количеством значений, и я бы сказал, что попытка следить за своими собственными программами — это начало некоей медитации, правильно?

Но опять-таки, мы могли бы сказать, что попытка сделать это в диалоге была бы некоей социальной медитацией. Здесь важно было бы понятие скрытого порядка, поскольку мы могли бы сказать, что существует течение туда и обратно — то, что я есть, свернуто в вас, а то, что вы есть, свернуто во мне. И это поступает ко мне через вас, правильно? Следовательно, вместо того, чтобы отражать это внутри самого себя, я отражаю это в диалоге. Это может многое извлечь наружу более ясно. Поэтому мы могли бы сказать, что также возможна социальная медитация; так мог бы рассматриваться диалог.

Вопрос: Иногда мы склонны искать программу, которая помогла бы нам осознать наши программы. Ей мог бы стать один час определённой медитации каждое утро, или отныне я каждый вечер звоню своему другу — и этого бы не было достаточно.

Дэвид Бом: Нет. Я думаю, мы не можем разложить себе программу. Нам следует быть созидательными. Один и тот же трюк не всегда срабатывает дважды. Он может работать несколько раз, но не обязательно — неопределённо долго.

Вопрос: В лучшем случае, он установит ещё один уровень механицизма.

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: А энергия будет сокращена, как вы прелположили, поскольку это становится всё более и более механистичным: я каждый день в 10 утра медитирую, и так далее.

Дэвид Бом: Теперь вы видите, медитация может иметь место в любом контексте.

Вопрос: То, что для меня очень важно в этом, вот прямо сейчас, так это то, что хотя я наткнулся на мысль о том, что созидание не происходит ни из чего, я никогда этого так не осознавал, как вот сейчас вот. Поскольку, мне кажется, я всегда думал, что созидание происходит из спонтанности. И я только что понял то, к чему вы ведёте: по поводу спонтанности, это заставило меня осознать, как, отступив и не будучи непременно спонтанным в трудной ситуации, вы входите в состояние знания того, какова была мысль, и затем, избавляя себя от мысли, вы входите в ничто, типа вы ничего ни о чём не знаете, и вот тогда вы можете быть созидательным.

Дэвид Бом: Да. То есть, истинная спонтанность может быть задержкой того, что выглядит спонтанностью, но не истинно. Вы видите, сокрытие программы — в том, что она скрывает эту деятельность под видом спонтанности, которая не истинна, правильно? Существует множество умных способов, которыми программы скрывают себя под видом не-программ.

Вопрос: Не является ли важным требованием изменения — за само-исследованием, за диалогом — то, что существует климат, в котором человек обнаруживает себя?

Дэвид Бом: Hу, это так, да.

Вопрос: Не возможно ли, по крайней мере, предположитъ, что, может быть, уже то, что мы здесь — свидетельство изменения климата; что, возможно, есть ситуация, где это может быть создано нами, где климат на земле может стать всё более и более подходящим для того рода изменения, которое мы видим как необходимое.

Дэвид Бом: Да. Нам нужна определённая среда, определённое место, в котором мы можем это сделать. И люди, обладающие намерением, серьёзным намерением это сделать, сходятся вместе и создают возможность для этого.

Вопрос: В этом что-то есть, снова касающееся того, что мы roворили о целом как о чём-то большем, нежели cyмма его частей, что в диалоге можно видеть вещи, если человек желает быть видимым и принимать чьи-то чужие восприятия. Человек может видеть больше с другим человеком, нежели может видеть сам. И чем мы вместе, коллективно, можем увидеть более индивидуально. И это работает более широко — в том, возможно, что поскольку мы часть культуры, мы можем как-то ощущать, куда мы движемся, и получать восприятие того, что недоступно индивидууму, или индивидуальной организации, или индивидуальному набору, группе или чему-нибудь ещё.

Дэвид Бом: Да, нам следует это исследовать. Вы видите, я не говорю вам, что знаю, как это сделать. Я просто сказал, что есть кое-что из того, что я видел, и нам надо от этого и брать, верно? Сложность с нашей культурой — в её ужасной неразберихе, правильно? В смысле, мне не следует употреблять эти заряженные слова, но я думаю даже, едва ли у нас сейчас вообще есть культура. Если вы возьмёте Древнюю Грецию и, скажем, такое место, как Афины с малым числом людей, которые не были зажиточными, и возьмёте то, что они производили; а затем возьмёте то, что производили мы, невообразимо бо́льшим числом и гораздо более зажиточные; и даже тогда бо́льшая часть нашей хорошей культуры, нашей по-настояшему хорошей культуры, была сделана в прошлом, да и того немного. Условия сейчас неблагоприятны, поскольку происходит общее ухудшение. Я думаю, тем, кто чувствует иначе, следует как-то собраться вместе, как это сейчас делаем мы, и создать среду, всеобщий охват, в котором у нас серьёзно будет намерение исследовать то, как быть созидательным таким вот новым образом.

Вопрос: Вы знаете, происходит смешная штука: из-за этой неразберихи кажется, будто может быть некий механизм, который культура может использовать для починки себя и прыжка на более высокий уровень. Есть немецкий писатель, который много говорил об этом изменении в социальном характере, что когда молодым людям около 20 лет, у них нет этого закреплённого набора норм, который был у нас поколение назад, поскольку они культурно освобождены, и им надо начинать заново, когда они вырастут; им приходится самим строить то, что нам досталость от родителей. Поэтому кажется, что это все генерирует такую ситуацию. Это может упрочить процесс.

Дэвид Бом: Могло бы. Видите ли, Пригожин сказал, что в определённых ситуациях из хаоса может развиться новый порядок. Здесь требуется не просто уравновешенный хаос определённой вещи при уравновешенной температуре, но скорее ситуация, в которой есть хаос с определённым порядком в нём. А именно, скажем, температурной разницей от одного места к другому. И в той температурной разнице хаос развивает новые формы порядка. Видите, нам нужно какое-то упорядоченное поле, в котором этот хаос мог бы развиваться, а отсюда — и новые формы порядка. Я не знаю, чем это будет, но как вы говорите, тот факт, что вся культура растворяется, ослабляет установки человеческих умов. Но с другой стороны, это там не даёт толчка делать очень много.

Вопрос: Но, может быть, даже ужасающая угроза бомбы, страх перед всем хаосом может стать тем, что это обеспечит.

Дэвид Бом: Ну, я не думаю, что это сделает страх. Видите ли, я думаю, что это может сделать только любовь. Созидание невозможно из страха.

Вопрос: Нет, но вы видите, хотя не очекнь много сосредотачивались на христианском призыве к любви, очень многие люди начали осознавать, что нужно развивать в себе это качество. И я думаю, на самом деле, что ужасные угрозы, под которыми мы живём, как бы заставляют людей осознавать, что это и есть путь.

Дэвид Бом: Да, я надеюсъ. В том смысле, что я не знаю. Видите ли, я подозрительно отношусь к страху как к мотиву для чего бы то ни было, поскольку считаю, что страх искажает.

Вопрос: Поскольку возник вопрос о страхе, вы можете сказать мне, что, по вашему мнению, такое страх?

Дэвид Бом: Что он означает, правильно? Это один и тот же вопрос — что это такое и что это значит, верно? Ну, во-первых, думаю, мы начнём с примитивного, животного уровня, где на воспринимающую опасность существует реакция страха, и она часто может быть рефлексом. Например, я где-то читал, что есть определённые птицы, которым надо бояться ястребов, и когда они видят ястребоподобную форму, сделанную из бумаги, они как бы застывают. то есть, любая форма подобного вида означает опасность, а опасность означает страх. то есть, опасность означает, что все химические посланники, предупреждающие тело, должны выдвинуться и заставить тело сделать то, что д о лжно, правильно? Вот это и есть начало страха, где он имеет смысл.

Вопрос: Поэтому страх — это как петли убегающего без всяких преград.

Дэвид Бом: Да. Страх имел смысл на определённом уровне и по-прежнему имеет. Но трудность вот в чём: когда мозг развил эту cвою большую кору, которая могла бы создавать из мысли всевозможные формы в воображении, то это так же могло освободить страх. И этот страх также работает тем же самым образом; страх беспокоит мыслительный процесс. Видите, мысль не работает должным образом, когда мозг обеспокоен страхом. Вся химия неправильна.

Вопрос: Может быть, страх был очень полезен, как вы говорите.

Дэвид Бом: Для примитивного животного.

Вопрос: Правильно. Но теперь, возможно, у нас есть кое-что ещё, более полезное, чем страх, что мы можем поставить на его место — что мы развиваем — и это то мгновенное знание или чувствительность к чему бы то ни было. Эта склонность существует, так что если бы под дверью проползла змея, мы бы узнали об этом мгновенно, не успела бы она сюда добраться, с тем, чтобы отреагировать или совершить соответствующее действие до того как она сюда на самом деле доберётся.

Дэвид Бом: Я думаю, это возможно, если вы не были серьёзно запрограммированы по поводу змей. Я видел по телевидению программу, где кто-то был тяжело запрограммирован по поводу — что же там было-то? — пауков. И потребовалось огромное количество работы, чтобы избавиться от этого страха. Пауки их ужасали. Теперь у нас есть всевозможные виды страхов, индивидуальных и коллективных. Есть страх незнакомца, страх врага. Как только страх захватывает вас, вся химия мозга изменяется. Всевозможные химические изменения, изменения электрического распределения, изменения крови — и мыслительный процесс уже не осуществляется с полной ясностью. Я думаю, к тому же, что наше образование часто имеет тенденцию пестовать страх, поскольку огромная часть образования осуществляется через страх. Я имею в виду, что ребёнку угрожают, если он делает что-то не так, и вознаграждают его, если всё правильно. Это — две стороны одного и того же. то есть, страх, удовольствие и ярость на самом деле связаны. Я видел кле-какие работы по исследованию структуры мозга. Существуют опреледенные центры удовольствия, которые при стимуляции — этс проделывали на коте, и кот выглядел очень счастливым — а затем усиливали стимуляцию этих центров, и можно было видеть, как кот приходил в ужас и с дальнейшим увеличением впадал в какую-то ярость, которая снова была удовольствием. И следовательно, каждая из этих эмоций будет воздействовать на всю химию.

Нам приходится столкнуться с природой страха. Вы спросили, каково значение страха и какова его природа. Итак, страх — это реакция, начавшаяся на животном уровне и перепутавшаяся с интеллектом и воображением. И теперь этот страх вмешивается в мыслительные процессы так, что чем он сильнее, тем больше воображение проецирует образы, питающие его.

Вопрос: Можем ли мы зайти в то, что представляется противоположностью страху? Противоположность страху — любовь. Не рассмативали бы вы это как имеющее близость или родство с этим потоком значения, энергии и материи?

Дэвид Бом: Да. В том смысле, что очень трудно много говорить об этом, но истинное созидание в этом потоке будет возможно только с любовью.

Вопрос: Возможно, любовь и есть этот поток.

Дэвид Бом: Да. Может быть.

Вопрос: Дэвид, вы не скажете кое-чего о внимании, поскольку все то время, что вы говорили, мы перемещали наше внимание в различные области, — связано ли внимание со значением?

Дэвид Бом: Ну, я думаю, мы должны обратить внимание на значение. Мы обращаем наше внимание на то, имеет ли вещь смысл или же не имеет смысла, например. Мы обращаем внимание, перво-наперво, на то, что, в действительности, происходит, а на более высоких уровнях мы обращаем внимание, имеет ли что-то смысл или нет.

Вопрос: 3начит, может быть так, что движением внимания, которым, как нам кажется, мы каким-то образом способны управлять, мы можем позволить значению развёртываться сильнее, если хотите, помещая внимание скорее на значение, чем на энергию или материю.

Дэвид Бом: Да. И для того, чтобы сделать это, до некоторой степени действие должно быть задержано, правильно? Очень трудно обращать внимание на значение, пока вы на самом деле делаете это, хотя, может быть, это и возможно.

Вопрос: Ну, а разве этого не происходит в той точке, где, как вы говорили, мы — значение?

Дэвид Бом: Да.

Вопрос: Это там внимание и значение становятся одним — я есть значение.

Дэвид Бом: Да. Вы видите, что есть внимание? Эти слова очень расплывчаты; их значения неясны. Внимание же, по словарю — его корень — «растягивать ум», «напряжение», at-tention, растяжение ума к чему-то. Вот в чём дело. Иными словами, вы растягиваете ум для того, чтобы вступить в контакт с этим чем-то.

Вопрос: Какое отношение имеет «внимание» к «намерению» в этимологическом смысле?

Дэвид Бом: Ну, там один и тот же корень. «Намерение» (intention), я полагаю, означает «напряжение внутри». Напряжение сделать что-либо, то состояние напряжения, из которого вы действуете, правильно? Слово «тенденция» (tendency) — тоже в этом; значение тенденции — как тенденции внутри намерения…

Вопрос: Внимание, кажется, предполагает, что личность в полной мере предупреждает себя касательно того, что происходит. Личность — полностью с этим. Вот что такое внимание. Мы говорим, например, что вам следует обратить внимание. Внимание — это полная отдача себя тому, что происходит в любое время — отдавание себя, вот в этом смысле.

Дэвид Бом: И это подхватывает значение, верно?

Вопрос: Меня очень заинтересовали ваши сома-значимые и значимо-соматические отношения между телом и развёртыванием всё более и более глубоких уровней по мере вашего продвижения. Не могли бы вы дать нам пример вашего собственного опыта?

Дэвид Бом: Ну, в настоящий момент я не могу этого сделать.

Вопрос: Может быть, вы хотите, чтобы я привёл свой?

Дэвид Бом: Пожалуйста, если желаете.

Вопрос: Видите ли, кое-что произошло на нескольких уровнях при работе с одной пациенткой. Эта пациентка была склонн к медитации, практиковала медитацию. В своей работе я медитации не использую — лишь стандартное психоаналитическое лечение пациентов. В конце беседы, уже третьей с начала курса этой пациентки, oна спросила, не останется ли у нас в конце пяти минут на медитацию. Я прежде никогда этого не делал. Сам я медитирую, но я неопытен в таких вещах. Поэтому когда она так попросила, я согласился. Теперь я спрашивал себя, следовало ли мне это делать, потому что в моих профессиональных терминах было никогда не смешивать двух вещей вместе. Поэтому я оставил этот вопрос у себя в уме. До тех пор моя умственная деятельность была связана с психоаналитическим обращением с её материалом, возможно, на поверхностном уровне или на уровне взаимодействия. После этого я закрыл глаза, она тоже. Я медитировал; она медитировала. Моя медитация была просто опустошением yма — чтобы он остался без мыслей, просто был. И оно всплыло, после того, как я закрыл глаза, я вдруг увидел, но с закрытыми глазами, как примерно в шести футах от меня из-за моего стола поднимается личность, символизирующая какую-то фигуру солдата. Человек вышел вперёд, в руке у него была подушка. Он подошёл к пациентке и положил её к её ногам. Он вернулся, а затем вышел ко мне с подушкой и положил её у моих ног. Глаза мои были закрыты, и я немедленно понял, что это был ответ откуда-то из глубин меня, что если произойдёт медитация, то всё будет в порядке. Я признал его как маленькую инкарнацию великого шивы. В то время я не знал, что он сделал или зачем пришёл.

На следующий день, в субботу, я отправился в библиотеку и просмотрел все о нём. Его миссией было восстановить правильные отношения между духовным порядком и мирским порядком. В этом есть более поразительные вещи, но если мы выскажем это лишъ в терминах этих уровней развёртывания, то во-первых, меня беспокоило то, что я покидаю свою обычную умственную деятельность в cвоей профессиональной работе, а во-вторых, я стоял вне её и задавал вопрос о методике — смешивал методику, — и в этом не было активной умственной операции. Просто откуда-то снаружи просто возник этот умственный образ, возможно, из какого-то коллективного бессознательного, где этот образ лежал и теперь просто поднялся. Из всей литературы, которую я знаю, это было бы ближе всего к ответу на этот вопрос: как в теле проецируется некоторая более глубинная ментальная деятельность.

Питер Гарретт: Думаю, нам скоро придётся закончить. Мы уже говорим два часа с четвертью.

Дэвид Бом: Да. Это было длительное время. (Смех.)

Вопрос: Хотя и превосходное.